Ernst Jünger, Kriegstagebuch 1914-1918

[Zwockel]

Beitrag gelöscht, da die Folgebeiträge sich nicht mit dem Werk Ernst Jüngers berschäftigen.

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Dito.

[Hermann Wohlgschaft]

Natürlich ist es erfreulich, wenn der Papst jetzt endlich die Wirklichkeit akzeptiert. Allerdings erlaube ich mir die Bemerkung: Christen (evangelische wie katholische) sind grundsätzlich ihrem Gewissen verpflichtet und müssen nicht erst den Papst fragen, ob sie Kondome verwenden dürfen oder nicht.

[markus]

Eben. Jesus von Nazareth und Martin Luther waren weiser als alle Päpste zusammen.

[Thomas Math]

Wie weise oder klug alle Paepste zusammen waren weiss ich nicht,da ich keinen persoenlich kannte.
Wer oder was Jesus war ,ob es ihn je gab, bleibt im historischen Dunkel verborgen,gibt es doch keinerlei zeitgenoessische Quellen.
Luther war ein kluger Mann aber auch ein guter Untertan und hat den Papst mit der Autoritaet des Fuersten ersetzt,ob das so viel weiser war ?

[Helmut]

Wie weise oder klug alle Paepste zusammen waren weiss ich nicht,da ich keinen persoenlich kannte.
Wer oder was Jesus war ,ob es ihn je gab, bleibt im historischen Dunkel verborgen,gibt es doch keinerlei zeitgenoessische Quellen.
Luther war ein kluger Mann aber auch ein guter Untertan und hat den Papst mit der Autoritaet des Fuersten ersetzt,ob das so viel weiser war ?

Dass Luther so viel klüger war, würde ich auch bezweifeln; aber diese eine lapidare Satz ist wohl eine zu starke Vereinfachung dessen, was Luther geleistet hat (wenn ich da z.B. nur an die deutsche "Schriftsprache" denke, die von ihm stammt).

Helmut

[markus]

Wie weise oder klug alle Paepste zusammen waren weiss ich nicht,da ich keinen persoenlich kannte.

Übertreibung (hier meinerseits) veranschaulicht.

Wer oder was Jesus war ,ob es ihn je gab, bleibt im historischen Dunkel verborgen,gibt es doch keinerlei zeitgenoessische Quellen.

Einen Jesus von Nazareth hat es ebenso gegeben, wie Karl der Große, Martin Luther, Friedrich der Große, George Washington, Bismarck, Abraham Lincoln, Adolf Hitler, Konrad Adenauer, Kennedy usw. Und selbst wenn er nicht existiert hat, so hat der oder diejenigen ihn sich weise ausgedacht. Die Bibel ist kein Fantasieprodukt wie der Stein der Weisen oder Atlantis, sondern Real, von Menschen geschrieben und immer noch für jeden frei zugänglich (auch dafür können wir Luther dankbar sein).

Luther war ein kluger Mann aber auch ein guter Untertan und hat den Papst mit der Autoritaet des Fuersten ersetzt,ob das so viel weiser war ?

Das war ja überhaupt nicht sein Ziel, den Papst zu ersetzen. Er wollte die Kirche reformieren, erneuern. Eine Teilung der Kirche war nie seine Absicht. Aber das war ja immer schon ein Problem der Menschen (und ist es heute noch, es hat sich nichts geändert), daß nie richtig zugehört wird, was der Wille eines Menschen eigentlich ist. Und später ihn, Luther, die Schuld zuschieben, er wäre Schuld an der Spaltung und gar am dreißigjährigen Krieg, halte ich schon für etwas sehr daneben.

[Thomas Math]

Dass Jesus eine historische verbuergte Gestalt war stimmt nicht,oder gibt es tatsaechlich zeitgenoessische Quellen ?
Auch wenn es einen juedischen Wanderprediger gegeben haben sollte,hat dieser wohl wenig gemein mit der"erfundenen"Figur Jesus des neuen Testaments.
Das ist immer wieder ein Problem mit den sogenannten Religionen sie setzten Glaube anstelle von Fakten.
Ich habe Luthers Verdienste (fuer mich im uebrigen nur wie Helmut schreibt die Bibeluebersetzung in damaliges Deutsch) nicht geschmaelert,auch habe ich den dreissigjaehrigen Krieg oder irgendeinen anderen Krieg nicht auf Luther geschoben.
Ich sagte nur,dass Luther Autoritaeten hinzu den weltlichen Fuersten verschoben hat,was sich im Grunde als genauso schlimm und freiheitsfeindlich herausstellte.Dass er die katholische Kirche reformieren wollte glaube ich gern,nur haette ein weiser Mann auch erkennen muessen was fuer eine Lunte er an das autokratische im Grunde nicht reformierbare katholische Regime legte.

[markus]

Dass Jesus eine historische verbuergte Gestalt war stimmt nicht,oder gibt es tatsaechlich zeitgenoessische Quellen ?

Das weiß ich nicht so genau. Ich weiß nur daß er in allen Geschichtsbüchern die ich kenne, erwähnt wird. Ob er Gottes Sohn war, ob er Wunder vollbracht hat usw., das zu beweisen ist die Geschichtswissenschaft nicht zuständig. Darum gings mir auch gar nicht.

Dass er die katholische Kirche reformieren wollte glaube ich gern,nur haette ein weiser Mann auch erkennen muessen was fuer eine Lunte er an das autokratische im Grunde nicht reformierbare katholische Regime legte.

Luther mußte es tun. "Hier stehe ich, ich kann nicht anders...", daß er vor dem Reichstag zu Worms sprach, sagt ja schon alles. Meinen Respekt.

Das ist immer wieder ein Problem mit den sogenannten Religionen sie setzten Glaube anstelle von Fakten.

Das werfen Sie den Religionen vor? Das ist ja grade der Sinn, die Natur der Religionen. Die Religionen sollen also wider ihrer Natur handeln? So wie ein Schaf plötzlich Wölfe jagen soll und Wölfe auf der Weide grasen sollen? Nicht Ihr Ernst.

[Hermann Wohlgschaft]

Man kann die kirchlichen Dogmen und die Auferstehung Jesu bestreiten - weil dies Glaubensinhalte sind. Aber für die Bestreitung der Historizität des am Kreuz gestorbenen jüdischen Rabbi Jeshua gibt es, auch für Nichtchristen oder Atheisten, keinen vernünftigen Grund. Warum sollten die neutestamentlichen Schriftsteller die Existenz Jesu erfunden haben? Und warum sollten sie seine Kreuzigung erfunden haben? Wo der Kreuzestod doch das stärkste Missionshindernis war! Ein gekreuzigter Messias - das war in den Augen der nichtchristlichen Zeitgenossen völlig absurd. Gerade diese strikte Ablehnung eines leidenden Gottesmannes spricht aber für die Historizität des Kreuzes Jesu und damit natürlich auch der Person Jesu.

[markus]

Hab ich mich auch immer gefragt was man davon hätte wenn man es erfunden hätte. Gar nichts. Im Gegenteil. Aber es nützt ja nichts zu erklären, wenn man es nicht wahrhaben will, dann ist es so...

[Thomas Math]

Also wo sind den die zeitgenoessischen Quellen vom Prediger Jesus und selbst wenn es solche gaebe,waere die Figur des neuen Testaments noch lange nicht mit der historicshen Figur identisch.
Die Argumentation wem nuetzte es zu erfinden oder seien wir grosszuegig, auszuschmuecken ist Unsinn,da weder ich noch ein anderer hier die Motive der Autoren des Neuen Testaments ganz verstehen kann.
Da muesste man schon eine Zeitmaschine erfinden,oder gibt es direkte Texte von Jesus ?

[Hermann Wohlgschaft]

Die ältesten Teile des Neuen Testaments, nämlich die frühen Paulus-Briefe, sind um das Jahr 55 entstanden, also knapp 20 Jahre nach dem Kreuzestod Jesu. Das älteste Evangelium, das Markus-Evangelium, ist zwar erst um das Jahr 70 entstanden. Dem Evangelisten Markus - wie auch dem Apostel Paulus - standen aber noch wesentlich ältere schriftliche Sammlungen von Jesus-Worten und liturgischen Formeln (z. B. »Jesus ist wahrhaft auferstanden«) zur Verfügung. Es gab damals noch genügend Augenzeugen, die leicht hätten sagen können: Diesen gekreuzigten und auferstandenen Jesus hat es doch gar nicht gegeben. Von solchen Leuten ist aber nichts bekannt.

Herr Math fragt nach außerbiblischen Texten, die die Historizität Jesu belegen. Der jüdische Schriftsteller Josephus Flavius (geb. ca. 37) z. B. berichtet von an Jesus Christus glaubenden Zeitgenossen. Im übrigen war Jesus für profane Historiker wohl uninteressant. Er hat ja keine Kriege geführt, keine Rebellionen angezettelt und keine Menschen umgebracht. Ein jüdischer Rabbi, der viel von Liebe redet, anderen Gutes tut und dann am Kreuz stirbt, interessiert doch keinen römischen Geschichtsschreiber.

[Thomas Math]

Also wie ich es sehe werden hier" Glaeubige" Augenzeugen zitiert,die Dinge berichten die Jahrzehnte zuvor geschahen.Wie wir alle wissen sind solche Berichte nutzlos und mit aller Wahrscheinlichkeit von der Wahrheit sagen wir mal entfernt.Hinzu kommt das auch das nur eine Behauptung ist,da im neuen Testament soviel ich weiss keine Augenzeugen zitiert werden.
Ueberhaupt,dass es noch Augenzeugen 30 oder mehr Jahre nach dem Tode ihres Anfuehrers gab, ist eher unwahrscheinlich (damals lag die Lebenserwartung bei ungefaehr 30).

Paulus hat Jesus nie getroffen,noch hat einer der sog.Evangelisten was aufgeschrieben wurde sind Legenden und Hoerensagen denen man dazu noch je nach geplannter Leserschaft eine bestimmte Faerbung verlieh.
Wo sind den die Selbstzeugnisse dieses Jesus ?Oder war er gar zu seiner Zeit ein juedischer Prediger unter vielen,ein Analphabet und wurde erst spaeter aus welchen Gruenden auch immer zur Menschheitserloesenden Legende gemacht ?Die bei den vielen Entrechteten und Ungebildeten im roemischen Imperium auf fruchtbaren Boden fiel.


Der achso oft zitierte Flavius ein roemischer Jude hat Jesus genauso wenig erlebt wie Herrn Wohlgschaft,er berichtet nur von einer damals unbedeutenden juedischen Sekte.

Wie gesagt ich stelle nicht ihn Abrede,dass es einen juedischen Prediger oder Reformisten gegeben haben koennte,was ich sage ist,dass wir nichts ueber diesen historischen Jesus wissen und das neue Testament ein Sammelsurium von verschiedenen Autoren ist,die Jesus nicht kannten,unzuverlaessige Quellen (wenn es denn welche gab) benutzen und ihre eigenen Intentionen verfolgten.

Dem waere sehr leicht vorzubeugen gewesen,wenn Jesus selbst etwas hinterlassen haette,ich muss sagen sein Vater hat das nicht gut durchdacht.

[Hermann Wohlgschaft]

Ergänzend bzw. korrigierend sei noch vermerkt: Es gibt doch zumindest EINEN römischen Historiker, der von Jesus Christus berichtet, nämlich Tacitus (ich meine, auch Sueton). In seinen Annalen schreibt Tacitus, dass Jesus Christus zur Zeit des Kaisers Tiberius unter dem Protector Pontius Pilatus gekreuzigt worden sei. Jetzt kann man, wenn man unbedingt will, die Historizität Jesu trotz Tacitus und trotz Sueton und trotz Flavius Josephus und trotz der biblischen Autoren bezweifeln. Aber dieser Zweifel wäre keineswegs vernünftiger als etwa die Existenz des Sokrates zu bestreiten (der ja ebenfalls nichts geschrieben hat und dessen Ansichten nur durch Platon überliefert sind).

Im ernsthaften Dialog zwischen Christen und Nichtchristen spielt die Frage nach der Historizität Jesu schon längst keine Rolle mehr. An der Geschichtlichkeit der Person Jesu von Nazareth zweifelt heute kaum noch jemand. Umstritten zwischen Christen und Nichtchristen ist allerdings die Frage, ob die biblischen Schriftsteller die (nur mündlich überlieferte) Botschaft Jesu zutreffend DEUTEN oder eben nicht.