Sudermann

[markus]

Warum meldet ihr euch nicht einfach im Churchill- und im Sudermann-Forum an (falls es diese überhaupt gibt)?

[Zwockel]

Warum meldet ihr euch nicht einfach im Churchill- und im Sudermann-Forum an (falls es diese überhaupt gibt)?

Warum sollten wir? Der Bereich "Saloon" wurde eingerichtet um auch mal über andere Themen zu diskutieren. Sie sind doch eigentlich die Nr. 1 wenn es darum geht, vom Thema Karl May abzuweichen.

[Helmut]

Also wenn ich Wikipedia richtig verstehe,dann ist die Polin Luksemburg eine Scheinehe eingegangen um die dt.Staatsbuergerschaft zu erschwindeln und von da an hat sie systematisch versucht den damaligen Staat in eine sozialistische Republik umzuwandeln.
Waehrend der letzten Jahre des Kriegs und kurz danach hat sie mit einer sozialistischen Raeterepublik sympathisiert ganz im Sinne der fruehen Sowjetunion.
Also Hochverrat kann man ihr vorwerfen,was damals auch in D. zur Todesstrafe gefuehrt haette.
Natuerlich wurde sie in den Wirren der Nachkriegszeit ohne Gerichtsurteil ermordet.
Ich nehme mal an das die Offiziere die daran beteiligt waren ,meinten Selbstjustiz ueben zu muessen weil es nicht schien dass das Gewaltmonopol des Staates noch funktionierte und man einen Staats und Gesellschaftsfeind glaubte, eliminieren zu muessen.
Jedenfalls scheint damals niemand Luksemburg und Liebknecht eine Traene nachgeweint zu haben.

Na und, ein gewisser Adolf Hitler ist eine Scheinbeschäftigung bei einem der deutschen Länder eingegangen, um sich die deutsche Staatsbürgerschaft zu erschleichen (damit er Reichskanzler werden konnte).
Und die Tränen die Luxemburg und Liebknecht nachgeweint wurden, können wir alle miteinander nicht zählen; ganz abgesehen davon, dass eine solche Bemerkung bei jedem Menschen (meiner Meinung nach) falsch, bösartig und widerlich ist.
Während des Krieges hat Rosa Luxemburg im wesentlichen mit der pazifistischen Friedenspolitik sympathisiert. Wenn man dies Hochverrat nennen mag, dann bin ich sehr, sehr gerne auch ein Hochverräter (und sehe mit Freude meiner Aburteilung entgegen).

(Und wie ein nicht mehr existenter Staat, der auch nicht mehr funktionsfähig ist, einen Feind haben kann, der zu eliminieren ist (welch eloquente Sprache für ein simples Umbringen), mag mir auch bei besten Willen nicht einleuchten.)

Helmut

[Thomas Math]

Mit der Traene habe ich schlicht gemeint,dass es kein Staatsbegraebnis gab und man die Taeter auch nicht verfolgt hat und dass obwohl es damals zumindest Ansaetze einer SPD-Regierung gab.
Wir koennen ja die Pazifismusdiskussion wieder aufflammen lassen aber das fuehrt zu nichts.
Was Helmuts Pazifismus von dem Luksemburgs unterscheidet ist,dass Helmut sich seinen pazifistischen Gutmenschentheorien in einer friedlichen (zumindest im Westen) Welt hingibt, waehrend Luksemburg dies mitten im Kriege tat (ich kann ja verstehen ,dass Ende 1918 als klar war ,dass dieser Krieg verloren war zu Friedensverhandlungen gedraengt wurde).Luksemburg wurde von der damaligen Regierung die sie so verachtete mit Samthandschuhen angefasst,man haette sie mit einiger Berechtigung auch hinrichten koennen.
Was die Erschwindelung ihrer Staatsbuergerschaft via Scheinehe angeht so kann man das beim besten Willen nicht mit Hitler vergleichen,der war Oesterreicher und hatte im Krieg auf dt.Seite gekaempft.Nur die Dt.und Oesterreicher glauben,dass sie einem unterschiedlichen Volk angehoeren.Was man von der Russin Luksemburg nicht sagen kann.
Es ist ruehrend wie diese Frau zur Gallionsfigur der Linken wurde,was wiederum nahelegt, dass die meisten Linken wenig kritischen Verstand besitzen.

[Tobias K.]

Ich finde Churchill eine weit interessante Persönlichkeit als Sudermann und Karl May. Und Litraturgeschichte hat Churchill auch geschrieben.

Sie sind doch der erste, der meckert wenn sich plötzlich Gazellen im Elefantengehege befinden, oder?

Will sagen: Ganz egal was die persönliche Vorliebe ist. Normalerweise sollte auch drin sein, was rauf steht. Kreative Abrutscher kanns mal geben. Aber man kann ja jederzeit einen eigenen Thread aufmachen, wenns auszuufern droht

[Helmut]

Es ist ruehrend wie diese Frau zur Gallionsfigur der Linken wurde,was wiederum nahelegt, dass die meisten Linken wenig kritischen Verstand besitzen.

Was ich ja eigentlich, so ganz am Anfang zeigen wollte, war, dass sich die Kommunisten und die "Rechten" darin einig sind/waren, dass die demokratischen und liberalen (u.a. gegen Lenin gerichteten) Ansichten Rosa Luxemburgs (die jetzt auch noch von Th. Math von einer Polin zu einer Russin befördert wird, wahrscheinlich weil das das noch schlimmere ist) nicht weiter erwähnenswert sind. Die einen, damit sie sie R.L. weiterhin als eine der Ihren vereinnahmen können, die anderen weil solche Ansichten eben nicht zu dem gehegten und gepflegten Feindbild passt. Schublade eben hier wie da.
So können die einen beruhigt auch jetzt noch die jährliche Wallfahrt zu ihrem Grab antreten; und die anderen weiterhin zwar Bertha von Suttner verehren, aber Rosa Luxemburg ruhigen Gewissens in den Dreck ziehen und noch mit denselben bewerfen.

Helmut

PS.: Zu den Vorgängen nach dem ersten Weltkrieg in Deutschland mag ich hier nicht Stellung beziehen, weil dazu meine Meinungsbildung noch nicht vollständig abgeschlossen ist.

[Zwockel]

Es ist ruehrend wie diese Frau zur Gallionsfigur der Linken wurde,was wiederum nahelegt, dass die meisten Linken wenig kritischen Verstand besitzen.

PS.: Zu den Vorgängen nach dem ersten Weltkrieg in Deutschland mag ich hier nicht Stellung beziehen, weil dazu meine Meinungsbildung noch nicht vollständig abgeschlossen ist.

Da müssen Sie aber altersbedingt bald zum Abschluß kommen, denn die Zeit die Ihnen noch bleibt rennt, wenn man erst Mal die 60 überschritten hat. Das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen.

[Thomas Math]

Ich lasse mich natuerlich gerne korrigieren,aber als Luksemburg geboren wurde, gab es noch gar kein Polen als war sie Russin.
Da mich Taten mehr als schoene Worte interessieren sind mir ihre anbegeblich so demokratischen Ansichten gleichgueltig.
Sie gehoerte zur Fuehrung einer zutiefst undemokratischen staatsfeindlichen Organisation.
Es soll auch Menschen geben,die zum Grab von Hess wallfahren.

[Zwockel]

Ich lasse mich natuerlich gerne korrigieren,aber als Luksemburg geboren wurde, gab es noch gar kein Polen als war sie Russin.
Da mich Taten mehr als schoene Worte interessieren sind mir ihre anbegeblich so demokratischen Ansichten gleichgueltig.
Sie gehoerte zur Fuehrung einer zutiefst undemokratischen staatsfeindlichen Organisation.
Es soll auch Menschen geben,die zum Grab von Hess wallfahren.

Natürlich gab es Polen auch von 1815 - 1918. Das hatten sich nur vorher Rußland, Österreich und Preussen in 3 Teilungen unter sich aufgeteilt. Beim Wiener Kongress 1815 wurde das einmal mehr bestätigt. Von den Polen wurde das nie akzeptiert.

Im 1. Weltkrieg hat sich dann das Deutsche Reich sehr engagiert für die Unabhängigkeit Polens eingesetzt und war auch Bestandteil des Friedensvertrages voin Brest-Litowsk 1918. Leider haben die Polen uns das icht sonderlich gedankt. Das aber ist eine ganz andere aber durchaus dikussionswürdige Geschichte.

[Helmut]

PS.: Zu den Vorgängen nach dem ersten Weltkrieg in Deutschland mag ich hier nicht Stellung beziehen, weil dazu meine Meinungsbildung noch nicht vollständig abgeschlossen ist.

Da müssen Sie aber altersbedingt bald zum Abschluß kommen, denn die Zeit die Ihnen noch bleibt rennt, wenn man erst Mal die 60 überschritten hat. Das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen.

Ich bin wenigstens so ehrlich und gebe offen zu, dass ich (noch) nicht (genau) weiß, ob damals die Argumente der Ebert/Noske/Scheidemann oder doch die der USPD'ler letzendlich die besseren waren.

Dass sich diejenigen, die eigentlich die "Schuld" an dem durch den Krieg verursachten Elend in Deutschland hatten, feige aus jeglicher Verantwortung gestohlen haben und so ganz plötzlich der SPD das "Machen" überließen und die von ihnen verursachte Suppe auslöffeln ließen, dessen bin ich mir allerdings sicher.

Helmut

[Thomas Math]

Ich bezweifle ja nicht dass es Polen als geografisches Territorium gab,aber damals eben nicht als unabhaengigen Staat,somit war Luksemburg russische nicht polnische Staatsbuergerin.

[Thomas Math]

PS.: Zu den Vorgängen nach dem ersten Weltkrieg in Deutschland mag ich hier nicht Stellung beziehen, weil dazu meine Meinungsbildung noch nicht vollständig abgeschlossen ist.

Da müssen Sie aber altersbedingt bald zum Abschluß kommen, denn die Zeit die Ihnen noch bleibt rennt, wenn man erst Mal die 60 überschritten hat. Das kann ich Ihnen aus eigener Erfahrung sagen.

Ich bin wenigstens so ehrlich und gebe offen zu, dass ich (noch) nicht (genau) weiß, ob damals die Argumente der Ebert/Noske/Scheidemann oder doch die der USPD'ler letzendlich die besseren waren.

Dass sich diejenigen, die eigentlich die "Schuld" an dem durch den Krieg verursachten Elend in Deutschland hatten, feige aus jeglicher Verantwortung gestohlen haben und so ganz plötzlich der SPD das "Machen" überließen und die von ihnen verursachte Suppe auslöffeln ließen, dessen bin ich mir allerdings sicher.

Helmut

Ich denke,dass die pragmatischen Teile oder die MehrheitsSPD um Ebert und Noske damals in einer desastroesen Situation Verantwortung uebernommen haben,.Ohne das beherzte Eingriffen vor allem Noskes haette die USPD und spaeter der Spartakusbund das Land zu Grunde gerichtet a la Sowjetunion oder als aktuelleres Beispiel Kuba.
Wenn schon stolz auf die SPD dann auf die Bereitschaft ihrer Fuehrung nach dem Zusammenbruch Verantwortung zu uebernehmen und die Linken an der Machtuebernaheme zu hindern.

[Dernen]

Ich denke,dass die pragmatischen Teile oder die MehrheitsSPD um Ebert und Noske damals in einer desastroesen Situation Verantwortung uebernommen haben,.Ohne das beherzte Eingriffen vor allem Noskes haette die USPD und spaeter der Spartakusbund das Land zu Grunde gerichtet a la Sowjetunion oder als aktuelleres Beispiel Kuba.
Wenn schon stolz auf die SPD dann auf die Bereitschaft ihrer Fuehrung nach dem Zusammenbruch Verantwortung zu uebernehmen und die Linken an der Machtuebernaheme zu hindern.

Wie Helmut schon schrieb: Die Drecksarbeit wurde - und das nicht zum letzten Mal - den ach so bösen Sozialdemokraten überlassen, während die ach so großartigen, staatstragenden, geradezu von Gott bestimmten konservativen Kräfte die aristokratischen Schwänze einkniffen. Gedankt wurde das der SPD, den "Vaterlandslosen Gesellen" nie.

[Thomas Math]

Ich denke,dass die pragmatischen Teile oder die MehrheitsSPD um Ebert und Noske damals in einer desastroesen Situation Verantwortung uebernommen haben,.Ohne das beherzte Eingriffen vor allem Noskes haette die USPD und spaeter der Spartakusbund das Land zu Grunde gerichtet a la Sowjetunion oder als aktuelleres Beispiel Kuba.
Wenn schon stolz auf die SPD dann auf die Bereitschaft ihrer Fuehrung nach dem Zusammenbruch Verantwortung zu uebernehmen und die Linken an der Machtuebernaheme zu hindern.

Wie Helmut schon schrieb: Die Drecksarbeit wurde - und das nicht zum letzten Mal - den ach so bösen Sozialdemokraten überlassen, während die ach so großartigen, staatstragenden, geradezu von Gott bestimmten konservativen Kräfte die aristokratischen Schwänze einkniffen. Gedankt wurde das der SPD, den "Vaterlandslosen Gesellen" nie.

Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrueckt ,ich halte das damalige Verhalten eine Ebert und Noske fuer ganz erheblich patriotischer als das eines Ludendorffs.
Niemand mit klaren Verstand wird die MehrheitsSPD als vaterlandslose Gesellen bezeichnen.
Kommt wohl aus der gleichen Quelle wie die unsaegliche Dolchstosslegende.
Luksemburg mit ihrem Wahn eines internationalen Sozialsmus und Pazifismus als sagen wir mal unpatriotisch zu bezeichen ist aber mehr als gerechtfertigt.
Irgendwie scheint der Frau ihr Schicksal als quasi Heimatlose mental schwer geschadet zu haben.