Sudermann

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Helmut
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Re: Sudermann

Beitrag von Helmut »

Thomas Math hat geschrieben:Wieso soll man Fakten akzeptieren,die stoeren doch nur .Dass Mussolini Sozialist war ist eine Tatsache aber irgendwie passt das zum erwaehnt absurden Menschenbild der Sozialisten es kann nicht sein was nicht sein darf.
Auch den Roehmputsch kann man anders interpretieren naemlich als Machtkampf zwischen Reichswehr und SA nicht als Beseitigung der letzten antikapitalistischen Kraefte.
Rosa Luxemburg war ein schoene Rednerin,der praktische Sozialismus sah anders aus ,man sehe sich zum Beispiel die Entwicklung Bayerns oder Sachsens unter der auch von ihr vertretetenen Raeterepublik an.
Zu Recht wurden diese Frau,die glaube ich nicht einmal Deutsche war und ihr Adalatus Liebknecht wegen Hochverrats hingerichtet.
Mit Mussolini hatte ich mich tatsächlich vertan, das war mir auch so peinlich, dass ich mich dafür gestern den ganzen Tag in einer Ecke stehend, geschämt habe. Deshalb kann ich auch erst heute darauf antworten. :lol:

Der sogenannte Röhmputsch, der ja wie man heute weiß, nie stattgefunden hat, also eigentlich das blutige Aufräumen hinterher, das war in der Tat einerseits so, dass die SA entmachtet wurde, da die Reichswehrführung damals um ihr "Militärmonopol" fürchtete, es wurde aber auch ein gewisser Gregor Strasser umgebracht, der den antikapitalistischen Flügel der NSDAP verkörperte. Damit hat sich Hitler die Unterstützung sowohl der Reichswehr als auch der Industrie endgültig gesichert. (Dass dann im gleich "Aufwaschen" noch sonstige Unliebsamen (i.w. die restlichen Kommunisten und ein Teil der Sozialdemokratie) dran glauben mussten, ist dann schon gar nicht mehr aufgefallen.)

Dass auch in Sachsen eine Räterepublik gewesen sein soll, war mir bisher neu. :shock:

Der Rest mit dem Hochverrat und der "Hinrichtung", zu so einem Unsinn mag ich jetzt wirklich nicht auch noch Stellung nehmen.

Helmut
Thomas Math
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Re: Sudermann

Beitrag von Thomas Math »

Roehmputsch habe ich benutzt weil sich die meisten unter diesem Begriff etwas vorstellen koennen,ob Roehm damals tatsaechlich die Richtung der NSDAP aendern wollte oder die Reichswehr abschaffen wollte ist unklar.
Sachsen war keine Raeterepublik,korrekterweise haette ich geschrieben,es gab zum Teil schwere kommunistische Unruhen dort.
Dass Teile der USPD und spaeter KPD gegen die Verfassung der Weimarer waren und auch mit Waffengewalt dagegen angingen,duerfte unstrittig sein, Luxemburg (ein Denkname wie ich annehme aehnlich wie Lenin oder Stalin) war Vordenkerin dieser Bewegung.Natuerlich wurde sie vor kein oeffentliches Gericht gestellt sondern auf der "Flucht"erschossen aber mit Billigung der damaligen SPD Regierung zumindest wurden die bekannten Taeter nicht verfolgt.
Helmut Prodinger
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Re: Sudermann

Beitrag von Helmut Prodinger »

Róża Luksemburg, polniche Juedin, sagt Wikipedia
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rodger
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Re: Sudermann

Beitrag von rodger »

Helmut hat geschrieben:der ja wie man heute weiß, nie stattgefunden hat
Das ist eine hübsche Formulierung in Sachen Geschichtsschreibung, die können wir uns merken. Verwendbar für allerhand.

:D
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Helmut
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Re: Sudermann

Beitrag von Helmut »

Thomas Math hat geschrieben:Roehmputsch habe ich benutzt weil sich die meisten unter diesem Begriff etwas vorstellen koennen,ob Roehm damals tatsaechlich die Richtung der NSDAP aendern wollte oder die Reichswehr abschaffen wollte ist unklar.
Sachsen war keine Raeterepublik,korrekterweise haette ich geschrieben,es gab zum Teil schwere kommunistische Unruhen dort.
Dass Teile der USPD und spaeter KPD gegen die Verfassung der Weimarer waren und auch mit Waffengewalt dagegen angingen,duerfte unstrittig sein, Luxemburg (ein Denkname wie ich annehme aehnlich wie Lenin oder Stalin) war Vordenkerin dieser Bewegung.Natuerlich wurde sie vor kein oeffentliches Gericht gestellt sondern auf der "Flucht"erschossen aber mit Billigung der damaligen SPD Regierung zumindest wurden die bekannten Taeter nicht verfolgt.

Nur mal so ganz nebenbei, als Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht von (ehem.) Reichswehroffizieren (brutal) umgebracht wurden (sie wurden nicht erschossen, sondern brutal erschlagen und in den Landwehrkanal geworfen), gab es noch keine Weimarer Verfassung.

Helmut
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Helmut
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Re: Sudermann

Beitrag von Helmut »

Helmut Prodinger hat geschrieben:Róża Luksemburg, polniche Juedin, sagt Wikipedia
Diese Formulierung legt doch schon einiges nahe, ....
aber sei's drum:
Rosa Luxemburg, wurde als Róża Luksemburg im heutigen Polen, als Kind jüdischer Eltern geboren, und wurde später (durch Heirat) Deutsche.
(so in etwa steht es auch in Wirklichkeit in Wikipedia)
(Wobei dieses für ihr "Leben und Wirken" meiner Meinung nach völlig irrelevant und uninteressant ist, ich wollte es nur richtigstellen.)

Helmut
Zwockel

Re: Sudermann

Beitrag von Zwockel »

Helmut hat geschrieben:
Thomas Math hat geschrieben:Roehmputsch habe ich benutzt weil sich die meisten unter diesem Begriff etwas vorstellen koennen,ob Roehm damals tatsaechlich die Richtung der NSDAP aendern wollte oder die Reichswehr abschaffen wollte ist unklar.
Sachsen war keine Raeterepublik,korrekterweise haette ich geschrieben,es gab zum Teil schwere kommunistische Unruhen dort.
Dass Teile der USPD und spaeter KPD gegen die Verfassung der Weimarer waren und auch mit Waffengewalt dagegen angingen,duerfte unstrittig sein, Luxemburg (ein Denkname wie ich annehme aehnlich wie Lenin oder Stalin) war Vordenkerin dieser Bewegung.Natuerlich wurde sie vor kein oeffentliches Gericht gestellt sondern auf der "Flucht"erschossen aber mit Billigung der damaligen SPD Regierung zumindest wurden die bekannten Taeter nicht verfolgt.

Nur mal so ganz nebenbei, als Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht von (ehem.) Reichswehroffizieren (brutal) umgebracht wurden (sie wurden nicht erschossen, sondern brutal erschlagen und in den Landwehrkanal geworfen), gab es noch keine Weimarer Verfassung.

Helmut

Es mußte ja etwas geschehen sonst wäre Deutschland zur Räterepublik verkommen und die Weimarer Verfassung gar nicht zustande gekommen.

Rechtlich und moralisch sehr umstritten, aber der Zweck heiligt die Mittel.

Am Rande bemerkt. Es gab im Januar 1919 noch keine Reichswehr. Es waren Offiziere des Garde-Schützen-Regimentes, die Liebknecht und Rosa Luxemburg liquidierten.
Mein Großvater hatte in einem der preußischen Garderegimenter gedient, wo er als Hauptmann abging. Er sagte mir das waren hochanständige Leute mit einer pratiotischen deutschen Gesinnung.
Wie geschrieben, mein Großvater meinte das und stellt nicht unbedingt meine persönliche Meinung da.
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rodger
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Re: Sudermann

Beitrag von rodger »

rodger hat geschrieben:
Helmut hat geschrieben:der ja wie man heute weiß, nie stattgefunden hat
Das ist eine hübsche Formulierung in Sachen Geschichtsschreibung, die können wir uns merken. Verwendbar für allerhand.

:D
Willi Winkler (in der Süddeutschen Zeitung vom 7.8.2010) hat geschrieben:Dabei kommen wir uns sehr schlau vor. Zu Unrecht: Der Spinat lehrt, dass wir Laien wie die Schafe von einer Legende zur nächsten irren.
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Re: Sudermann

Beitrag von Thomas Math »

Also wenn ich Wikipedia richtig verstehe,dann ist die Polin Luksemburg eine Scheinehe eingegangen um die dt.Staatsbuergerschaft zu erschwindeln und von da an hat sie systematisch versucht den damaligen Staat in eine sozialistische Republik umzuwandeln.
Waehrend der letzten Jahre des Kriegs und kurz danach hat sie mit einer sozialistischen Raeterepublik sympathisiert ganz im Sinne der fruehen Sowjetunion.
Also Hochverrat kann man ihr vorwerfen,was damals auch in D. zur Todesstrafe gefuehrt haette.
Natuerlich wurde sie in den Wirren der Nachkriegszeit ohne Gerichtsurteil ermordet.
Ich nehme mal an das die Offiziere die daran beteiligt waren ,meinten Selbstjustiz ueben zu muessen weil es nicht schien dass das Gewaltmonopol des Staates noch funktionierte und man einen Staats und Gesellschaftsfeind glaubte, eliminieren zu muessen.
Jedenfalls scheint damals niemand Luksemburg und Liebknecht eine Traene nachgeweint zu haben.
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Tobias K.
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Re: Sudermann

Beitrag von Tobias K. »

rodger hat geschrieben:
Willi Winkler (in der Süddeutschen Zeitung vom 7.8.2010) hat geschrieben:Dabei kommen wir uns sehr schlau vor. Zu Unrecht: Der Spinat lehrt, dass wir Laien wie die Schafe von einer Legende zur nächsten irren.
Der Rest der Diskussion ist mir zu verworren - aber zu dieser Bemerkung dann auch noch der Link, der mich neulich doch sehr faszinierte. Was man alles für ein falsches Wissen mit sich rumschleppt...
http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml

Und Tipp an Rüdiger: "Der Schweif des Kometen" lesen. Ist von Neil F. Comins und sehr erhellend... ;)
"So scheint mein Rohr besser zu sein als das Eurige, obgleich es viel kleiner ist."
[Der Schatz im Silbersee, 217.]

"Der Deutsche pflegt zwar albern, aber auch ehrlich zu sein."
[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]
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rodger
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Re: Sudermann

Beitrag von rodger »

Da gibt's noch ganz andere Bücher ...

Interessant fand ich aber die Formulierung von der "Notwendigkeit falscher Theorien" in einer Kundenrezension bei Amazon zu dem verlinkten Buch.

Die Sache mit einem Zitat, das doch nicht von dem ist, von dem alle Welt glaubt es sei von ihm, hatten wir neulich andernorts in Sachen Karl Kraus. Das großartige "Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge ihre Schatten" ist offenbar doch nicht von ihm, sagt die Kraus-Forschung (und sie wird es wissen), auch wenn man es im Internet unter seinem Namen mehrdutzendfach ergoogeln kann und der Aufbau-Verlag es mit seinem Namen auf den Newsletter schreibt.

Ich kenne noch ein Churchill-Zitat, das mich ein wenig nachdenklich gemacht hat, die werde man dann halt gleich mitrösten, soll er gesagt haben, als er darauf angesprochen wurde, daß Dresden voller Flüchtlinge sei. Aber vielleicht ist das ja auch falsch(, bekanntlich fälschen die einen wie die andern, Sicherheit ist nirgends). (Churchill erhielt übrigens 1955 den Karlspreis der Stadt Aachen, wie ich soeben dem Internet entnahm. "Unschuldsvoll ließ Winston Churchill seine wässerigen blauen Äuglein über die erlauchte Versammlung gleiten, als am Himmelfahrtstag im Aachener Rathaus seine guten Werke aufgezählt wurden" berichtete seinerzeit der "Spiegel".)
Zwockel

Re: Sudermann

Beitrag von Zwockel »

rodger hat geschrieben:Da gibt's noch ganz andere Bücher ...

Ich kenne noch ein Churchill-Zitat, das mich ein wenig nachdenklich gemacht hat, die werde man dann halt gleich mitrösten, soll er gesagt haben, als er darauf angesprochen wurde, daß Dresden voller Flüchtlinge sei. Aber vielleicht ist das ja auch falsch(, bekanntlich fälschen die einen wie die andern, Sicherheit ist nirgends). (Churchill erhielt übrigens 1955 den Karlspreis der Stadt Aachen, wie ich soeben dem Internet entnahm. "Unschuldsvoll ließ Winston Churchill seine wässerigen blauen Äuglein über die erlauchte Versammlung gleiten, als am Himmelfahrtstag im Aachener Rathaus seine guten Werke aufgezählt wurden" berichtete seinerzeit der "Spiegel".)
Als Luftmarschall Harris Churchill darauf hinwies, dass die Stadt Dresen mit flüchtlingen überfüllt sei und eine Bombadierung sich somit verbiete, soll Churchill diese Äußerung gemacht haben. Der Luftmarschall, Soldaten sind ja nicht so skrupellos wie Politiker, mußte sich beugen und die Stadt wurde bombardiert.

Das Churchill 1955 den Karlspreis erhielt ist absolut politisch zu sehen, da Deutschland seit 1955 im westlichen Bündnis integriert war und man mit einer Aussöhnung mit England sehr interessiert war. Aus Bewunderung gegenüber Churchill erfolgte diese nicht, wenngleich zu bemerken ist, dass Konrad Adenauer für Churchill große Sympathien empfand. Der Karlspreis gibt es ja für Vertreter, die sich für den "europäischen Gedanken" eingesetzt haben. Auch hier hat Churchill seit 1945 nichts großartiges geleistet.
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rodger
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Re: Sudermann

Beitrag von rodger »

Zwockel hat geschrieben:
Als Luftmarschall Harris Churchill darauf hinwies, dass die Stadt Dresen mit flüchtlingen überfüllt sei und eine Bombadierung sich somit verbiete, soll Churchill diese Äußerung gemacht haben. Der Luftmarschall, Soldaten sind ja nicht so skrupellos wie Politiker, mußte sich beugen
Dann war Harris selber ja offenbar erfreulicherweise skrupelhafter als diejenigen, die "Bomber Harris, do it again !" auf Transparente schreiben ...

Aber wir schweifen ab. Kommen wir lieber wieder zu Sudermann und Karl May zurück.
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Tobias K.
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Re: Sudermann

Beitrag von Tobias K. »

rodger hat geschrieben:Die Sache mit einem Zitat, das doch nicht von dem ist, von dem alle Welt glaubt es sei von ihm, hatten wir neulich andernorts in Sachen Karl Kraus. Das großartige "Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge ihre Schatten" ist offenbar doch nicht von ihm, sagt die Kraus-Forschung (und sie wird es wissen), auch wenn man es im Internet unter seinem Namen mehrdutzendfach ergoogeln kann und der Aufbau-Verlag es mit seinem Namen auf den Newsletter schreibt.
Ich bin mir (eigentlich?) ziemlich sicher, dass das von Tucholsky ist. Und wenn ich mich nicht irre zitiert Matthias Deutschmann das ab und an auch mal so... ;)

Und als letzte Bemerlung zu Neil F. Comins: Das Großartige bei ihm war eben seine Demosntration, dass wir falsches Wissen bereits in den Köpfen haben, und selbst wenn einer daher kommt, der Ahnung hat dem im Zweifelsfall nicht glauben sondern allerhöchstens das neue Wissen auf Biegen und Brechen in unser bestehendes "Glaubenssystem" implementieren, aber eben das alte falsche Wissen nicht löschen bzw. austauschen. Und seine Beispiele aus seiner eigenen Erfahung als Astronomieprofessor sind ... wie sagt man so schön - bestrickend... Besonders deshalb, weil er sein eigenes Wissen nutzt, dies aber problemlos auf jedes andere Gebiet übertragbar ist...

Und nun zuürck zu Sudermann, den ich mir selber wohl erstmal zu Gemüte führen muss ;)
"So scheint mein Rohr besser zu sein als das Eurige, obgleich es viel kleiner ist."
[Der Schatz im Silbersee, 217.]

"Der Deutsche pflegt zwar albern, aber auch ehrlich zu sein."
[Der Sohn des Bärenjägers, 508.]
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Re: Sudermann

Beitrag von Zwockel »

tragophil hat geschrieben:
rodger hat geschrieben:Die Sache mit einem Zitat, das doch nicht von dem ist, von dem alle Welt glaubt es sei von ihm, hatten wir neulich andernorts in Sachen Karl Kraus. Das großartige "Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge ihre Schatten" ist offenbar doch nicht von ihm, sagt die Kraus-Forschung (und sie wird es wissen), auch wenn man es im Internet unter seinem Namen mehrdutzendfach ergoogeln kann und der Aufbau-Verlag es mit seinem Namen auf den Newsletter schreibt.
Ich bin mir (eigentlich?) ziemlich sicher, dass das von Tucholsky ist. Und wenn ich mich nicht irre zitiert Matthias Deutschmann das ab und an auch mal so... ;)

Und als letzte Bemerlung zu Neil F. Comins: Das Großartige bei ihm war eben seine Demosntration, dass wir falsches Wissen bereits in den Köpfen haben, und selbst wenn einer daher kommt, der Ahnung hat dem im Zweifelsfall nicht glauben sondern allerhöchstens das neue Wissen auf Biegen und Brechen in unser bestehendes "Glaubenssystem" implementieren, aber eben das alte falsche Wissen nicht löschen bzw. austauschen. Und seine Beispiele aus seiner eigenen Erfahung als Astronomieprofessor sind ... wie sagt man so schön - bestrickend... Besonders deshalb, weil er sein eigenes Wissen nutzt, dies aber problemlos auf jedes andere Gebiet übertragbar ist...

Und nun zuürck zu Sudermann, den ich mir selber wohl erstmal zu Gemüte führen muss ;)

Ich finde Churchill eine weit interessante Persönlichkeit als Sudermann und Karl May. Und Litraturgeschichte hat Churchill auch geschrieben.
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