Gott ist tot.

Hermann Wohlgschaft
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Hermann Wohlgschaft »

Th. M. hat geschrieben: … du bist hier aus Zufall, weil deine Mutter Spaß am Sex mit deinem Vater hatte.

Sex kann – und soll – auch der Ausdruck personaler Liebe sein. In christlicher Sicht ist die Sexualität ein wunderbares Geschenk Gottes :wink: , eine höchst wertvolle Gabe, mit der wir verantwortungsvoll umgehen sollten.
Hermann Wohlgschaft
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Hermann Wohlgschaft »

Th. M. hat geschrieben: … den Sinn musst du dir selber schaffen.

Das ist m. E. nur zu 30% richtig (oder zu 40% oder zu 20%, da will ich mich nicht festlegen :wink: ). Nach meiner Überzeugung müssen wir den Sinn unseres je einmaligen Lebens nicht selber herstellen. Er ist schon vorgegeben, ich muss ihn nur suchen und ent-decken. Der Sinn meines Lebens ist mir von Gottes Schöpferkraft von vorneherein zugedacht. Es ist dann allerdings meine Lebensaufgabe, diese göttliche Gabe kreativ zu verwirklichen und zu entwickeln. Jede Gabe ist immer auch eine Aufgabe! »Werde, der du bist!«

Allerdings könnte man fragen: Was ist dann mit Kleinstkindern, womöglich schon im Mutterleib verstorbenen Kindern? Auch IHR Leben und Sterben ist sinnvoll, darauf vertraue ich fest. Ich könnte dieses Vertrauen auch gerne – emotional und denkerisch – begründen. Aber ich vermute mal, dass für schwierigere philosophisch-theologische Erörterungen hier im Forum kein so großes Interesse besteht. :wink:
Thomas Math
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Thomas Math »

markus hat geschrieben:Ich denke daß all die Atheisten die sich mit Gott beschäftigen, in Wahrheit die eigentlichen, oder größeren Suchenden sind, als die die Glauben. Sonst würden sie sich nicht so intensiv mit der Matherie auseinandersetzen, es wäre ihnen völlig schnuppe.

8)
Da ist was dran
Thomas Math
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Thomas Math »

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Th. M. hat geschrieben: … den Sinn musst du dir selber schaffen.

Das ist m. E. nur zu 30% richtig (oder zu 40% oder zu 20%, da will ich mich nicht festlegen :wink: ). Nach meiner Überzeugung müssen wir den Sinn unseres je einmaligen Lebens nicht selber herstellen. Er ist schon vorgegeben, ich muss ihn nur suchen und ent-decken. Der Sinn meines Lebens ist mir von Gottes Schöpferkraft von vorneherein zugedacht. Es ist dann allerdings meine Lebensaufgabe, diese göttliche Gabe kreativ zu verwirklichen und zu entwickeln. Jede Gabe ist immer auch eine Aufgabe! »Werde, der du bist!«

Allerdings könnte man fragen: Was ist dann mit Kleinstkindern, womöglich schon im Mutterleib verstorbenen Kindern? Auch IHR Leben und Sterben ist sinnvoll, darauf vertraue ich fest. Ich könnte dieses Vertrauen auch gerne – emotional und denkerisch – begründen. Aber ich vermute mal, dass für schwierigere philosophisch-theologische Erörterungen hier im Forum kein so großes Interesse besteht. :wink:
Interesse an ihrer Meinung (und nichts anderes sind ja Philosophie und Theologie)besteht aus meiner Sicht durchaus.Ich teile nur ihre Schlussfolgerungen und dieses Angewiesensein auf einen Schoepfer nicht,da steht mir R.Dawkins,dass haben sie richtig erkannt viel naeher.

Wobei mich interessieren wuerde,warum sie glauben,das Menschen Glaube und Religion brauchen ,um Gut und Boese unterscheiden zu koennen.
Hermann Wohlgschaft
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Hermann Wohlgschaft »

Im Erzählwerk Karl Mays sind die Atheisten fast immer – oder immer? – sehr böse Menschen, bis zu ihrer Bekehrung (die in manchen Fällen stattfindet und in anderen Fällen, zumindest scheinbar, ausbleibt).

Ob May tatsächlich so dachte, ob er meinte, die Atheisten müssten zwangsläufig böse sein, ist eine ganz andere Frage. Ich jedenfalls spreche keinem Atheisten von vorneherein ab, dass er zwischen Gut und Böse unterscheidet und sich ehrlich bemüht, das Gute zu tun.

Freilich hat der Glaube an Gott sehr viel mit dem Menschenbild und folglich mit der Vorstellung vom Wesen des Guten zu tun. Da ich an einen liebenden Gott als den Schöpfer des Universums glaube, sehe ich in jedem Menschen – unabhängig von seiner Intelligenz, seinem Bildungsgrad usw. – ein wertvolles, ja unendlich kostbares Geschöpf Gottes. Was wiederum heißt, dass mir jeder Mensch wichtig ist und dass ich jedem Menschen (sofern er dies braucht und es wünscht) im Rahmen meiner Möglichkeiten beistehen werde – auch wenn er mit mir weder verwandt noch persönlich befreundet ist, auch wenn ich dafür keinen Cent bekomme, auch wenn das ›gute Werk‹ nie öffentlich bekannt werden und nie in irgendeiner Weise gelobt werden wird.

All dies muss wiederum nicht heißen, dass nur ein religiöser Mensch und nicht auch ein Atheist das Gute (im obigen Sinne) erkennen und tun kann. Aber dort, wo ein Atheist praktisch dasselbe Gute tut wie ein Christ, ist er möglicherweise (um einen umstrittenen Begriff Karl Rahners aufzugreifen) ein »anonymer Christ«, d. h. ein Christ, der dies theoretisch nicht sein will, es praktisch aber dennoch ist. (Natürlich könnte man auch umgekehrt sagen: Wo ein Christ genauso schlecht handelt wie ein Atheist, ist er ein »anonymer Atheist«.)

P.S. Wenn jetzt Rüdiger kommt und sagt, dass keiner immer nur ›gut‹ und keiner immer nur ›böse‹ ist, vielmehr jeder sowohl ›gute‹ als auch ›böse‹ Anteile hat, so widerspreche ich dem natürlich nicht. Es gibt ja vielleicht auch weder ›reine‹ Christen (oder Moslems usw.) noch ›reine‹ Atheisten. Möglicherweise steckt in jedem von uns beides :wink: – wenn auch in unterschiedlichen Anteilen.
markus
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von markus »

Unterstreiche ich gerne Herr Wohlgschaft. Ich habe schon viele Atheisten getroffen die christlich handeln und die sind mir lieber als so manche (heuchlerische) Christen die jeden Sonntag in die Kirche laufen (Verzeihung, man ist ja immer froh wenn man die Bude voll kriegt :mrgreen: .), aber zuhause ihre Frau und Kinder schlecht behandeln, womöglich schlagen.

8)
Hermann Wohlgschaft
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Hermann Wohlgschaft »

Übrigens gibt es sehr unterschiedliche Arten des Atheismus. Der Schweizer Dichter Gottfried Keller z. B. – der mit Ludwig Feuerbach persönlich bekannt war und dessen Vorlesungen besucht hatte – artikulierte in seinem Hauptwerk ›Der grüne Heinrich‹ (1854/55) den Zweifel an der Existenz Gottes und am Weiterleben des Individuums nach dem Tode: allerdings (im Unterschied zu Feuerbach) ohne jede Polemik und ohne jede Ironie.

Im ersten Teil seines Entwicklungsromans beschreibt Gottfried Keller »zwei [verschiedenartige] erklärte Atheisten«:

»Der eine, ein schlichter, einsilbiger Schreinersmann, (…) versicherte dann und wann einmal mit dürren Worten, er glaube ebensowenig an ein ewiges Leben, als man von Gott etwas wissen könne. Im übrigen hörte man nie eine freche Rede oder ein Spottwort von ihm (…). Der andere war ein bejahrter Schneidersmann mit grauen Haaren und mutwilligem, unnützem Herzen (…). Während jener (…) nur selten mit seinem dürren Glaubensbekenntnisse hervortrat, verfuhr dieser angriffsweise und machte sich ein Vergnügen daraus, die gläubigen Seelen (…) zu verletzen und zu erschrecken (…).«

Anders als der Schneider und ähnlich wie der Schreiner im ›Grünen Heinrich‹ war Gottfried Keller ein »erklärter«, aber sicher kein militanter Atheist. Seine Werke verraten Humor, den Glauben an das Gute, einen liebevollen Blick für das Schöne. Hoffnung aber auf Gott und ein besseres Jenseits lassen seine Erzählungen nicht erkennen.

So ließ er in seiner Novelle ›Romeo und Julia auf dem Dorfe‹ (1856) das tragische Liebespaar, Sali und Vrenchen, den Freitod sterben: ohne Perspektive auf ein künftiges Leben. Gottfried Kellers Novelle ist eine wunderschön-traurige Geschichte, die mit dem Liebestod von Sali und Vrenchen ihr Ende findet.

Die verfeindeten Väter des unglücklichen Paares hatten – analog zu Shakespeares ›Romeo und Julia‹ – eine Verbindung von Sali und Vrenchen nicht zugelassen. So genießen die beiden noch kurz die irdische Liebe, um sich anschließend umzubringen.

Aus welchem Motiv? War es die Sehnsucht nach der Ewigkeit? Oder gar die Vorfreude auf den Himmel? Nach Gottfried Kellers Verständnis wohl kaum. Denn nach dem Selbstmord ist für Sali und Vrenchen »alles vorbei«.

Was ich damit sagen will: Atheismus und Atheismus muss nicht dasselbe sein. Der Atheismus eines Ludwig Feuerbach oder eines Richard Dawkins z. B. ist ein aggressiver, missionarischer Atheismus. Der Atheismus eines Gottfried Keller indessen ist ein resignierter, ein – wie Karl Rahner sagen würde – »bekümmerter Atheismus«.
Thomas Math
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Thomas Math »

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben: Sex kann – und soll – auch der Ausdruck personaler Liebe sein. In christlicher Sicht ist die Sexualität ein wunderbares Geschenk Gottes :wink: , eine höchst wertvolle Gabe, mit der wir verantwortungsvoll umgehen sollten.
Oder einfach nur Spass und Lustgewinn.
Thomas Math
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Thomas Math »

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Übrigens gibt es sehr unterschiedliche Arten des Atheismus. Der Schweizer Dichter Gottfried Keller z. B. – der mit Ludwig Feuerbach persönlich bekannt war und dessen Vorlesungen besucht hatte – artikulierte in seinem Hauptwerk ›Der grüne Heinrich‹ (1854/55) den Zweifel an der Existenz Gottes und am Weiterleben des Individuums nach dem Tode: allerdings (im Unterschied zu Feuerbach) ohne jede Polemik und ohne jede Ironie.

Im ersten Teil seines Entwicklungsromans beschreibt Gottfried Keller »zwei [verschiedenartige] erklärte Atheisten«:

»Der eine, ein schlichter, einsilbiger Schreinersmann, (…) versicherte dann und wann einmal mit dürren Worten, er glaube ebensowenig an ein ewiges Leben, als man von Gott etwas wissen könne. Im übrigen hörte man nie eine freche Rede oder ein Spottwort von ihm (…). Der andere war ein bejahrter Schneidersmann mit grauen Haaren und mutwilligem, unnützem Herzen (…). Während jener (…) nur selten mit seinem dürren Glaubensbekenntnisse hervortrat, verfuhr dieser angriffsweise und machte sich ein Vergnügen daraus, die gläubigen Seelen (…) zu verletzen und zu erschrecken (…).«

Anders als der Schneider und ähnlich wie der Schreiner im ›Grünen Heinrich‹ war Gottfried Keller ein »erklärter«, aber sicher kein militanter Atheist. Seine Werke verraten Humor, den Glauben an das Gute, einen liebevollen Blick für das Schöne. Hoffnung aber auf Gott und ein besseres Jenseits lassen seine Erzählungen nicht erkennen.

So ließ er in seiner Novelle ›Romeo und Julia auf dem Dorfe‹ (1856) das tragische Liebespaar, Sali und Vrenchen, den Freitod sterben: ohne Perspektive auf ein künftiges Leben. Gottfried Kellers Novelle ist eine wunderschön-traurige Geschichte, die mit dem Liebestod von Sali und Vrenchen ihr Ende findet.

Die verfeindeten Väter des unglücklichen Paares hatten – analog zu Shakespeares ›Romeo und Julia‹ – eine Verbindung von Sali und Vrenchen nicht zugelassen. So genießen die beiden noch kurz die irdische Liebe, um sich anschließend umzubringen.

Aus welchem Motiv? War es die Sehnsucht nach der Ewigkeit? Oder gar die Vorfreude auf den Himmel? Nach Gottfried Kellers Verständnis wohl kaum. Denn nach dem Selbstmord ist für Sali und Vrenchen »alles vorbei«.

Was ich damit sagen will: Atheismus und Atheismus muss nicht dasselbe sein. Der Atheismus eines Ludwig Feuerbach oder eines Richard Dawkins z. B. ist ein aggressiver, missionarischer Atheismus. Der Atheismus eines Gottfried Keller indessen ist ein resignierter, ein – wie Karl Rahner sagen würde – »bekümmerter Atheismus«.
Ich will keine Lanze fuer Dawkins brechen ,aber ich denke er sieht sich in der Tradition der Aufklaerung, sein Atheismus ist ein logisch-wissenschaftlicher kein emotionaler wie der erwaehnte Kellers.
Thomas Math
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Thomas Math »

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:Im Erzählwerk Karl Mays sind die Atheisten fast immer – oder immer? – sehr böse Menschen, bis zu ihrer Bekehrung (die in manchen Fällen stattfindet und in anderen Fällen, zumindest scheinbar, ausbleibt).

Ob May tatsächlich so dachte, ob er meinte, die Atheisten müssten zwangsläufig böse sein, ist eine ganz andere Frage. Ich jedenfalls spreche keinem Atheisten von vorneherein ab, dass er zwischen Gut und Böse unterscheidet und sich ehrlich bemüht, das Gute zu tun.

Freilich hat der Glaube an Gott sehr viel mit dem Menschenbild und folglich mit der Vorstellung vom Wesen des Guten zu tun. Da ich an einen liebenden Gott als den Schöpfer des Universums glaube, sehe ich in jedem Menschen – unabhängig von seiner Intelligenz, seinem Bildungsgrad usw. – ein wertvolles, ja unendlich kostbares Geschöpf Gottes. Was wiederum heißt, dass mir jeder Mensch wichtig ist und dass ich jedem Menschen (sofern er dies braucht und es wünscht) im Rahmen meiner Möglichkeiten beistehen werde – auch wenn er mit mir weder verwandt noch persönlich befreundet ist, auch wenn ich dafür keinen Cent bekomme, auch wenn das ›gute Werk‹ nie öffentlich bekannt werden und nie in irgendeiner Weise gelobt werden wird.

All dies muss wiederum nicht heißen, dass nur ein religiöser Mensch und nicht auch ein Atheist das Gute (im obigen Sinne) erkennen und tun kann. Aber dort, wo ein Atheist praktisch dasselbe Gute tut wie ein Christ, ist er möglicherweise (um einen umstrittenen Begriff Karl Rahners aufzugreifen) ein »anonymer Christ«, d. h. ein Christ, der dies theoretisch nicht sein will, es praktisch aber dennoch ist. (Natürlich könnte man auch umgekehrt sagen: Wo ein Christ genauso schlecht handelt wie ein Atheist, ist er ein »anonymer Atheist«.)

P.S. Wenn jetzt Rüdiger kommt und sagt, dass keiner immer nur ›gut‹ und keiner immer nur ›böse‹ ist, vielmehr jeder sowohl ›gute‹ als auch ›böse‹ Anteile hat, so widerspreche ich dem natürlich nicht. Es gibt ja vielleicht auch weder ›reine‹ Christen (oder Moslems usw.) noch ›reine‹ Atheisten. Möglicherweise steckt in jedem von uns beides :wink: – wenn auch in unterschiedlichen Anteilen.
Jetzt muesste man darueber reden was gut ist,ich versteh sicher etwas anderes darunter als Herr Wohlgschaft aber es laesst sich gut mit der Goldenen Regel zusammenfassen,fuege niemandem etwas zu,das du nicht Dir zugefuegt haben moechtest.
Hermann Wohlgschaft
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Re: Gott ist tot.

Beitrag von Hermann Wohlgschaft »

Wenn wir uns auf die ›Goldene Regel‹ einigen könnten, so wäre das schon eine ganze Menge!!! Für eine – vermeintlich sinnlose – Diskussion über »Gott ist tot« ein passables Ergebnis (oder Zwischenresultat)!!!

Die ›Goldene Regel‹ gibt es übrigens in zwei Varianten: als Jesus-Wort (Matthäus 7, 12; Lukas 6, 31) und als bekanntes deutsches (auch amerikanisches?) Sprichwort. Die sprichwörtliche Fassung heißt: »Was du nicht willst, dass dir man tu, das füg auch keinem andern zu!« In der biblischen, in die Bergpredigt Jesu eingefügten, Fassung heißt es: »Alles, was ihr von anderen erwartet, das tut auch ihnen!«

Verglichen mit dem Sprichwort ist die biblische Version noch radikaler und konsequenter. Denn es geht im Jesus-Wort nicht bloß – negativ – um ein NICHT-Tun, sondern – positiv – um ein TUN.
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