Fund im Wollschläger-Nachlass

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rodger
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von rodger » 2.4.2010, 10:28

Thomas Math hat geschrieben:Hoelderlin war der nicht verrueckt ?
Da gehen die Ansichten auseinander, siehe z.B. [am Schluß von]

http://www.hoelderlin.de/kritik/gampert.html


In Sachen Sattler gab es hier übrigens im Januar 2008 schon mal einen Forenbeitrag,
Off-topic-, Nostalgie- & Gedächtnismodus an

Sattler, Hölderlin. Der (Sattler) hielt 1976 in Karlsruhe im Badischen Staatstheater einen Vortrag, im Zusammenhang mit einer Oedipus (in der Übersetzung von Hölderlin) -Inszenierung. Seine These war, Hölderlin sei keineswegs geistesgestört gewesen, dessen Schweigen eher Reaktion auf herrschende äußere Umstände. Das alles floß übrigens auch in die Inszenierung (Ulrich Greiff) ein (Trikolore, Sphinx, Sprechchor als Biedermeier-Herrschaften in Gehrock und Zylinder usw.) Hochinteressant.

Off-topic-, Nostalgie- & Gedächtnismodus aus
Aber die ganz schlichte Sichtweise (in Sachen Schlichtheit gibt es Abstufungen ...) hat auch einen gewissen Unterhaltungswert; so fiel mir eben wieder ein, daß vor 34 Jahren in der Kantine in Karlsruhe einer, der mit einer in der Tat besonders unübersichtlich formulierten Stelle in "Ödipus der Tyrann" nicht zurechtkam, im Brustton der bierbauchigen Überzeugung "Da hat er 'nen Schub gehabt" von sich gab, was ich heute noch komisch finde ...
Thomas Math
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von Thomas Math » 2.4.2010, 16:51

Also ich kenne Hoelderlin ja nicht aber ich war mal in Tuebingen,da hat mir ein befreundeter Kollege erzaehlt ein damals einigermassen beruehmter Schriftsteller waere in einem Turm wegen seines Wahnsinns jahrzehntelang eingesperrt .War das jetzt ein anderer ?
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rodger
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von rodger » 2.4.2010, 18:18

Warum sollte das ein anderer sein, nein, das ist schon derjenige welcher.

Nur sind die Grenzen zwischen 'normal' und 'verrückt' (= ver-rückt) bekanntlich fließend und gehen die diesbezüglichen Ansichten halt auch schon mal kräftig auseinander.
Der französische Germanist Pierre Bertaux hat mit dieser umfangreichen Studie, die das Resultat einer rund 50jährigen Beschäftigung mit Hölderlin darstellt, weniger eine Biografie des Dichters in eigentlichen Sinne vorgelegt als vielmehr den Versuch unternommen, die landläufige Ansicht ins Wanken zu bringen, er sei psychisch erkrankt bzw. wahnsinnig geworden und habe die zweite Hälfte seines Lebens in geistiger Umnachtung zugebracht. Auch Bertaux räumt ein, dass Hölderlin nicht "normal" war, sieht in ihm jedoch eher den begnadeten Künstler, der an mitunter banalen Widrigkeiten in der realen Welt scheiterte und schließlich, als er sich von seiner Umwelt weniger verstanden als verfolgt fühlte, den Kontakt mit ihr abbrach und sich in eine eigene Welt zurückzog, wo er das für ihn Wesentliche bewahren konnte.
(aus einer Buchbesprechung bei Amazon)

"den Kontakt mit ihr abbrach und sich in eine eigene Welt zurückzog, wo er das für ihn Wesentliche bewahren konnte", diese bemerkenswerte Haltung und Konsequenz kann man übrigens auch z.B. im Fall Wilhelm Busch (u.a. ...) beobachten.
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von Thomas Math » 2.4.2010, 19:50

Es ist immer wieder schoen wenn Laien irgendwelche Theorien erfinden um den Wahnsinn bestimmter Personen zu erklaeren nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf.
Hoelderlin war zweifelsohne verrueckt nur war die Psychiatrie damals noch nicht soweit eine Behandlung anbieten zu koennen,fraglich bleibt auch an welcher Psychose er gelitten hat.
Es ist im uebrigen unsinnig zu sagen,dass die Uebergaenge zwischen normal und wahnsinnig fliessend waeren. Es sei denn man meint damit,dass eine psychische Erkrankung in Schueben verlaufen kann und man dazwischen wieder eine gewisse Normalitatet erreicht.
Man kann im uebrigen introvertiert oder exzentrisch ohne deswegen verrueckt zu sein.was auf viele Kuenstler zutrifft.Seltsames Verhalten heisst nicht psychische Erkrankung sondern einfach seltsames Verhalten.Aber Krankheit ist Krankheit und muss behandelt werden,was leider im 19.Jh nicht moeglich war.
W.Busch war mit Sicherheit nicht psychotisch obwohl man wenn man manche seiner Zeichnungen sieht annehmen koennte er haette mitunter an Depressionen gelitten.
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rodger
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von rodger » 2.4.2010, 20:00

Thomas Math hat geschrieben:
Hoelderlin war zweifelsohne verrueckt
Dafür daß Du vorhin offenbar noch gar nicht genau wußtest wer das ist geht das aber ruckzuck mit der Diagnostik ...
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Doro
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von Doro » 2.4.2010, 20:20

:lol: :lol:
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von giesbert » 2.4.2010, 20:45

Setzen wir mal rasch die Stelle aus dem Hyperion her:
HYPERION AN BELLARMIN.

So kam ich unter die Deutschen. Ich foderte nicht viel und war gefasst, noch weniger zu finden. Demüthig kam ich, wie der heimathlose blinde Oedipus zum Thore von Athen, wo ihn der Götterhain empfieng; und schöne Seelen ihm begegneten -

Wie anders gieng es mir!

Barbaren von Alters her, durch Fleiss und Wissenschaft und selbst durch Religion barbarischer geworden, tiefunfähig jedes göttlichen Gefühls, verdorben bis ins Mark zum Glük der heiligen Grazien, in jedem Grad der Übertreibung und der Ärmlichkeit belaidigend für jede gutgeartete Seele, dumpf und harmonielos, wie die Scherben eines weggeworfenen Gefässes - das, mein Bellarmin! waren meine Tröster.

Es ist ein hartes Wort und dennoch sag’ ichs, weil es Wahrheit ist: ich kann kein Volk mir denken, das zerrissner wäre, wie die Deutschen. Handwerker siehst du, aber keine Menschen, Denker, aber keine Menschen, Priester, aber keine Menschen, Herrn und Knechte, Jungen und gesezte Leute, aber keine Menschen - ist das nicht, wie ein Schlachtfeld, wo Hände und Arme und alle Glieder zerstükkelt untereinander liegen, indessen das vergossne Lebensblut im Sande zerrinnt?

Ein jeder treibt das Seine, wirst du sagen, und ich sag’ es auch. Nur muss er es mit ganzer Seele treiben, muss nicht jede Kraft in sich erstiken, wenn sie nicht gerade sich zu seinem Titel passt, muss nicht mit dieser kargen Angst, buchstäblich heuchlerisch das, was er heisst, nur seyn, mit Ernst, mit Liebe muss er das seyn, was er ist, so lebt ein Geist in seinem Tzhun, und ist er in ein Fach gedrükt, wo gar der Geist nicht leben darf, so stoss ers mit Verachtung weg und lerne pflügen! Deine Deutschen aber bleiben gerne beim Nothwendigsten, und darum ist bei ihnen auch so viele Stümperarbeit und so wenig Freies, Ächterfreuliches. Doch das wäre zu verschmerzen, müssten solche Menschen nur nicht fühllos seyn für alles schöne Leben, ruhte nur nicht überall der Fluch der gottverlassnen Unnatur auf solchem Volke. -

Die Tugenden der Alten sei'n nur glänzende Fehler, sagt' einmal, ich weiss nicht, welche böse Zunge; und es sind doch selber ihre Fehler Tugenden, denn da noch lebt' ein kindlicher, ein schöner Geist, und ohne Seele war von allem, was sie thaten, nichts gethan. Die Tugenden der Deutschen aber sind ein glänzend Übel und nichts weiter; denn Nothwerk sind sie nur, aus feiger Angst, mit Sclavenmühe, dem wüsten Herzen abgedrungen, und lassen trostlos jede reine Seele, die von Schönem gern sich nährt, ach! die verwöhnt vom heiligen Zusammenklang in edleren Naturen, den Mislaut nicht erträgt, der schreiend ist in all der todten Ordnung dieser Menschen.

Ich sage dir: es ist nichts Heiliges, was nicht entheiligt, nicht zum ärmlichen Behelf herabgewürdigt ist bei diesem Volk, und was selbst unter Wilden göttlichrein sich meist erhält, das treiben diese allberechnenden Barbaren, wie man so ein Handwerk treibt, und können es nicht anders, denn wo einmal ein menschlich Wesen abgerichtet ist, da dient es seinem Zwek, da sucht es seinen Nuzen, es schwärmt nicht mehr, bewahre Gott! es bleibt gesezt, und wenn es feiert und wenn es liebt und wenn es betet und selber, wenn des Frühlings holdes Fest, wenn die Versöhnungszeit der Welt die Sorgen alle löst, und Unschuld zaubert in ein schuldig Herz, wenn von der Sonne warmem Strale berauscht, der Sclave seine Ketten froh vergisst und von der gottbeseelten Luft besänftiget, die Menschenfeinde friedlich, wie die Kinder, sind - wenn selbst die Raupe sich beflügelt und die Biene schwärmt, so bleibt der Deutsche doch in seinem Fach’ und kümmert sich nicht viel ums Wetter!

Aber du wirst richten, heilige Natur! Denn, wenn sie nur bescheiden wären, diese Menschen, zum Geseze nicht sich machten für die Bessern unter ihnen! wenn sie nur nicht lästerten, was sie nicht sind, und möchten sie doch lästern, wenn sie nur das Göttliche nicht höhnten! -

Oder ist nicht göttlich, was ihr höhnt und seellos nennt? Ist besser, denn euer Geschwätz, die Luft nicht, die ihr trinkt? der Sonne Stralen, sind sie edler nicht, denn all’ ihr Klugen? der Erde Quellen und der Morgenthau erfrischen euern Hain; könnt ihr auch das? ach! tödten könnt ihr, aber nicht lebendig machen, wenn es die Liebe nicht thut, die nicht von euch ist, die ihr nicht erfunden. Ihr sorgt und sinnt, dem Schiksaal zu entlaufen und begreift es nicht, wenn eure Kinderkunst nichts hilft; indessen wandelt harmlos droben das Gestirn. Ihr entwürdiget, ihr zerreisst, wo sie euch duldet, die geduldige Natur, doch lebt sie fort, in unendlicher Jugend, und ihren Herbst und ihren Frühling könnt ihr nicht vertreiben, ihren Aether, den verderbt ihr nicht.

O göttlich muss sie seyn, weil ihr zerstören dürft, und dennoch sie nicht altert und troz euch schön das Schöne bleibt! -

Es ist auch herzzerreissend, wenn man eure Dichter, eure Künstler sieht, und alle, die den Genius noch achten, die das Schöne lieben und es pflegen. Die Guten! Sie leben in der Welt, wie Fremdlinge im eigenen Hause, sie sind so recht, wie der Dulder Ulyss, da er in Bettlersgestalt an seiner Thüre sass, indess die unverschämten Freier im Saale lärmten und fragten, wer hat uns den Landläufer gebracht?

Voll Lieb’ und Geist und Hoffnung wachsen seine Musenjünglinge dem deutschen Volk’ heran; du siehst sie sieben Jahre später, und sie wandeln, wie die Schatten, still und kalt, sind, wie ein Boden, den der Feind mit Salz besäete, dass er nimmer einen Grashalm treibt; und wenn sie sprechen, wehe dem! der sie versteht, der in der stürmenden Titanenkraft, wie in ihren Proteuskünsten den Verzweiflungskampf nur sieht, den ihr gestörter schöner Geist mit den Barbaren kämpft, mit denen er zu thun hat.

Es ist auf Erden alles unvollkommen, ist das alte Lied der Deutschen. Wenn doch einmal diesen Gottverlassnen einer sagte, dass bei ihnen nur so unvollkommen alles ist, weil sie nichts Reines unverdorben, nichts Heiliges unbetastet lassen mit den plumpen Händen, dass bei ihnen nichts gedeiht, weil sie die Wurzel des Gedeihns, die göttliche Natur nicht achten, dass bei ihnen eigentlich das Leben schal und sorgenschwer und übervoll von kalter stummer Zwietracht ist, weil sie den Genius verschmähn, der Kraft und Adel in ein menschlich Thun, und Heiterkeit ins Leiden und Lieb und Brüderschaft den Städten und den Häusern bringt.

Und darum fürchten sie auch den Tod so sehr, und leiden, um des Austernlebens willen, alle Schmach, weil Höhers sie nicht kennen, als ihr Machwerk, das sie sich gestoppelt.

O Bellarmin! wo ein Volk das Schöne liebt, wo es den Genius in seinen Künstlern ehrt, da weht, wie Lebensluft, ein allgemeiner Geist, da öffnet sich der scheue Sinn, der Eigendünkel schmilzt, und fromm und gross sind alle Herzen und Helden gebiert die Begeisterung. Die Heimath aller Menschen ist bei solchem Volk’ und gerne mag der Fremde sich verweilen. Wo aber so belaidigt wird die göttliche Natur und ihre Künstler, ach! da ist des Lebens beste Lust hinweg, und jeder andre Stern ist besser, denn die Erde. Wüster immer, öder werden da die Menschen, die doch alle schöngeboren sind; der Knechtsinn wächst, mit ihm der grobe Muth, der Rausch wächst mit den Sorgen, und mit der Üppigkeit der Hunger und die Nahrungsangst; zum Fluche wird der Seegen jedes Jahrs und alle Götter fliehn.

Und wehe dem Fremdling, der aus Liebe wandert, und zu solchem Volke kömmt, und dreifach wehe dem, der, so wie ich, von grossem Schmerz getrieben, ein Bettler meiner Art, zu solchem Volke kömmt! -

Genug! du kennst mich, wirst es gut aufnehmen, Bellarmin! Ich sprach in deinem Nahmen auch, ich sprach für alle, die in diesem Lande sind und leiden, wie ich dort gelitten.
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von Thomas Math » 2.4.2010, 22:20

rodger hat geschrieben:
Thomas Math hat geschrieben:
Hoelderlin war zweifelsohne verrueckt
Dafür daß Du vorhin offenbar noch gar nicht genau wußtest wer das ist geht das aber ruckzuck mit der Diagnostik ...
Habe einfach einen befreundeten Deutsch Professor am hiesigen College angerufen,der ein Hoelderlin Fan ist und habe mir schildern lassen was er ueber Hoelderlins Turmjahre wusste,ausserdem gibt es auch noch das Internet.
Ich habe auch keine Diagnose gestellt, nur wenn man zeitgenoessische Beschreibungen seines Lebens und Verhaltens liesst ,so draengt sich einem eine psychiatrische Erkrankung auf.
Wie gesagt Introvertiertheit ist noch lange keine Erkrankung und Normal umfasst eine grosse Bandbreite von Menschen und deren Verhaltensweisen.Psychische Erkrankungen sind genau das ,Erkrankungen im uebrigen weit haeufiger als man denkt.Heisst auch nicht,das er nicht grosse Literatur (wobei das natuerlich Geschmacksache ist)schreiben konnte,bevor er erkrankte.Ist bei Nietzsche aehnlich.
Wobei wie gesagt interessant waere zu untersuchen,ob es unter seinen Schriften schon Anzeichen der beginnenden Erkrankung gibt.
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von Zwockel » 30.4.2010, 13:53

In dem zwischen 1797 und 1799 entstandenen "Hyperion" sind noch keine Ansätze von Geistesschwäche zu erlesen, diese begannen allerdings kurz nach der Vollendung des zweibändigen Werkes um 1800. Ab 1806 kann Hölderlin definitv als Geistesgestört betrachtet werden.
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von rodger » 30.4.2010, 15:10

Ich mußte auch gerade heute an Hölderlin denken, bei der Stelle „Sie war nicht matt, nicht krank; sie hatte das Unwohlsein nur vorgeschützt, um bis heut verborgen bleiben zu können“ in Mays „Der Giftheiner“. Ich will damit nicht sagen, daß ich davon ausgehe, daß Hölderlin bis Ende seines Lebens geistig gesund war, aber, daß ich es (teilweise) zumindest für MÖGLICH halte. Es gibt ja solche Fälle, wo aus taktischen Gründen oder solchen des Selbstschutzes Verwirrtheit nur vorgetäuscht wird. (Oder, wie schrieb Richard Wagner unter die letzten Noten seiner "Götterdämmerung", "Ich sage nichts weiter" ...)

Einen weiteren (zugegebenermaßen vielleicht ein wenig hergeholten) Bezug gibt es in der seltsamen Geschichte „Ein Rätsel“ (in Band 27). Wie und warum ist Marah Durimeh in den Turm gekommen ? Das wird nie aufgeklärt ...
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von Thomas Math » 1.5.2010, 23:55

rodger hat geschrieben:... Ich will damit nicht sagen, daß ich davon ausgehe, daß Hölderlin bis Ende seines Lebens geistig gesund war, aber, daß ich es (teilweise) zumindest für MÖGLICH halte.
Na ja noch mehr relativieren kann man diese Aussage kaum mehr.
... Wie und warum ist Marah Durimeh in den Turm gekommen ? Das wird nie aufgeklärt ...
Ist doch klar die alte Hexe war groessenwahnsinnig,Abstammung von einem uralten koeniglichen Geschlecht usw,lachhaft.
Turm ist die damalige Irrenanstalt,mehr als wegsperren gab es damals nicht,waere interessant zu erfahren wie sie spaeter aus der Geschlossenen Abteilung entkam.
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von rodger » 2.5.2010, 11:10

Thomas Math hat geschrieben:Ist doch klar die alte Hexe war groessenwahnsinnig,Abstammung von einem uralten koeniglichen Geschlecht usw,lachhaft.
Turm ist die damalige Irrenanstalt,mehr als wegsperren gab es damals nicht,waere interessant zu erfahren wie sie spaeter aus der Geschlossenen Abteilung entkam.
Ich weiß, es soll wohl eine Mischung aus persönliche Ansichten mitteilen, Provokation und Scherz sein, was mich indes nicht davon abhält, ernsthaft darauf einzugehen ... (Soviel Eselsgeduld muß zwar eigentlich wirklich nicht sein, aber wenn mir halt gelegentlich immer noch danach ist ...)

Also wenn wir die arg negativ besetzte Wertung von wegen "Hexe", "größenwahnsinnig" und "lachhaft" weglassen, ist die Interpretation mit dem Wegsperren durchaus interessant, ich dachte seinerzeit in ähnliche Richtung, als ich in einer Anmerkung zu der Geschichte schrieb "Die gefangene, weggesperrte Weisheit oder verborgene Wahrheit". Der Satz ging weiter mit "die erhalten, gerettet werden muß, um am Leben gehalten zu werden, da sie ganz zu verschwinden droht ?" da Kara Ben Nemsi Marah Durimeh bekanntlich aus dem Turm herausholt (womit auch die Frage nach dem "Entkommen" beantwortet ist). Man beachte das Fragezeichen am Satzende, womit ich ich darauf hinweisen will, daß es sich nicht um eine konkrete Interpretation handelt, sondern um eine Gedankenspielerei, will sagen, um eine (nicht zwingende) Möglichkeit, die Geschichte zu interpretieren. Aber "brainstormen" dürfen wir gerne, u.a. von Hölderlin über Ludwig II. bis zu Wilhelm Reich, die Reihe ließe sich fortsetzen. Die gedanklichen Querverbindungen sind es (u.a. ...), die Lektüre, auch May-Lektüre, interessant machen.
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von rodger » 2.5.2010, 11:16

Thomas Math hat geschrieben: Na ja noch mehr relativieren kann man diese Aussage kaum mehr.
Das ginge mühelos, ich wollte aber die Aussage etwas vereinfachen ... Ich berücksichtigte nicht daß alles was [naturgemäß ...] über Schwarz - Weiß, Ja - Nein usw. hinausgeht, dem Publikum teilweise schon suspekt ist ...

8)
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von Doro » 2.5.2010, 11:51

rodger hat geschrieben:ich dachte seinerzeit in ähnliche Richtung, als ich in einer Anmerkung zu der Geschichte schrieb "Die gefangene, weggesperrte Weisheit oder verborgene Wahrheit". Der Satz ging weiter mit "die erhalten, gerettet werden muß, um am Leben gehalten zu werden, da sie ganz zu verschwinden droht ?" da Kara Ben Nemsi Marah Durimeh bekanntlich aus dem Turm herausholt (womit auch die Frage nach dem "Entkommen" beantwortet ist).
Interessanter Gedanke... *überleg*
Wo kann ich den vertiefen? (sprich nachlesen)
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Re: Fund im Wollschläger-Nachlass

Beitrag von rodger » 2.5.2010, 11:58

Wie gesagt, in Mays Geschichte erfahren wir nicht, warum sie in den Turm gekommen ist und was das zu bedeuten hat. Und mehr als hier schon zitiert kann ich dazu leider auch nicht sagen. Der Text läßt mich einigermaßen ratlos, er heißt ja auch "Ein Rätsel" ... 8)

Der Text steht bei Karl May in Band 27, Im Reiche des Silbernen Löwen II. In den GW mittlerweile auch in Band 27, in älteren Ausgaben in Band 26 ("Auch 'n Text muß mal raus", Hanns Dieter Hüsch in anderem Zusammenhang :wink: ).
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