Vertreibung und Reservate

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Doro
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Doro » 26.7.2009, 15:48

Thomas Math hat geschrieben: Keine edlen Wilden sonderen eher betrunkene,geschlechtskranke,arbeitscheue Mitbuerger mit Kindern fuer die sie nicht aufkommen.

Ahh und ich vergaß noch, dass es Weiße waren, die die Natives hierzu stilisierten. Ich erinnere mich vage, dass sie selbst nicht glücklich über eine solche Einschätzung sind. Was völlig klar ist, sie sind in erster Linie Menschen, mit Fehler, Schwächen, Maken, aber auch Stärken und Können. Das wird leider immer wieder vergessen und verdrängt.

Bei seinen Mitbürgern versteht man sowas latürnich, aber in diesem Zusammenhang wohl eher ungern :-)

Witzigerweise scheint man sich aber nicht zu scheuen, sich mit diesen arbeitscheuen, etc. Mitmenschen auf eine verwandschaftliche Stufe zu stellen, wenn man einen Vorteil für sich selbst daraus ziehen kann... Schon erstaunlich!!!

Soweit erstmal meine 3, na okay, 25 Cents zum Thema :lol:

Schönen Sonntag noch
Doro 8)
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Thomas Math » 26.7.2009, 19:14

Ach rodger im Grunde weisst Du ja,dass ich fuer Dich grossen Respekt habe auch wenn ich Dich oft nicht oder nur schwer verstehen kann.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Thomas Math » 26.7.2009, 19:36

Doro hat geschrieben:

Ahh und ich vergaß noch, dass es Weiße waren, die die Natives hierzu stilisierten. Ich erinnere mich vage, dass sie selbst nicht glücklich über eine solche Einschätzung sind. Was völlig klar ist, sie sind in erster Linie Menschen, mit Fehler, Schwächen, Maken, aber auch Stärken und Können. Das wird leider immer wieder vergessen und verdrängt.
Nee,das sie Schwaechen haben wie andere Menschen ist schon klar nur sind 2-3 x so schwach.

Sexually transmitted diseases and native Americans: trends in reported gonorrhea and syphilis morbidity, 1984-88.
K E Toomey, A G Oberschelp, and J R Greenspan
Division of Sexually Transmitted Diseases, Center for Prevention Services, Atlanta, GA.
Small right arrow pointing to: This article has been cited by other articles in PMC.
Abstract
Native Americans experienced higher reported gonorrhea and syphilis morbidity than did non-Native Americans from 1984 through 1988 in 13 States with large Native American populations. Gonorrhea rates among American Indians and Alaska Natives were approximately twice the rates for non-Indians. The highest gonorrhea rate was reported among Alaska Natives, with a 5-year average of 1,470 cases per 100,000, more than five times the average non-Native rate in Alaska. The average primary and secondary (P&S) syphilis rate from 1984 through 1988 was more than two times higher among Native Americans, largely due to high syphilis morbidity in Arizona and New Mexico. In Arizona the average American Indian P&S syphilis case rate was seven times higher than the non-Indian rate. True rates for sexually transmitted diseases (STD) among Native Americans may be higher than those reported due to racial misclassification of Native American cases, particularly in nonreservation areas.


Welfare and Native Americans

(note: this is excerpted from the main welfare study. If conclusions seem too strong or do not seem to be backed up by data, it is probably because these explanations were given earlier in the paper.)


I then turned to look at Native Americans. I was initially intrigued by their high rate of single motherhood, only 54.4% of children were in 2 parent families in 1990 (72). Also, Native Americans offer an exciting research base because each tribe is geographically separate and, although certain general similarities exist, each tribe has different relationships with the local, state and federal government. This chart breaks down single mother rates by various tribes (the list is not exclusive) Chart 46 (72):

Percentage of Children Under 18 Residing with Two Parents

Population
Total U.S.
82.1
U.S. Indian
54.4
Reservation
48.8
Oklahoma TJSA
65.8
Alaska NVSA
60.8
Navajo
57.2
Pine Ridge
35.2
Fort Apache
55.1
Gila River
35.8
Papago
37.1
San Carlos
53.8
Zuni Pueblo
47.2
Hopi
42.6
Blackfoot
53.2
Rosebud
37.1



"36 percent received Food Stamps (5.5 times the national rate)"
Das ist die Pine Ridge Reservation aber aehnliche Zahlen gibt es fuer fast jedes Reservat.

Almost 12 percent of the deaths among Native Americans and Alaska Natives are alcohol-related — more than three times the percentage in the general population, a new federal report says.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Doro » 26.7.2009, 20:40

Okay, mein Fehler, ich meinte sie wurden von Weißen zu 'edlen Wilden' hochstilisiert...

Allerdings ist es durchaus kein Wunder, wenn Natives ein Problem mit Geschlechtskrankheiten haben, da es aus Ihrer Tradition her ein Tabuthema ist über Sex auch nur zu sprechen.

Es gibt inzwischen enorme Anstrengungen in den Reservationen etc. dem entgegen zu wirken.
Siehe z. B. HIV-AIDS Prevention Education Programm.
Ich konnte letztens erst mit einem Native Elder darüber sprechen und er hat genau dies bestätigt. Es bedarf immenser Anstrengungen hier etwas zu erreichen, aber die Angst vor Krankheiten sind bei unseren 'aufgeklärten' Jugendlichen auch nicht wirklich präsent....

Die geposteten Zahlen sind schon aus den Endachtzigern, da hätten Sie hier in einigen ländlichen Gegenden mit der Generation meiner Groß-Eltern z. B. über das Thema Empfängnisverhütung und Geschlechtskrankheiten, Teenagerschwangerschaften etc. auch nicht sprechen brauchen, weil TABU.

Es muss und wird hier erst zu einem Umdenken kommen müssen... und wenn ich die momentanen Probleme hier bei uns ansehe... sie sind stellenweise similar.

Teenieschwangerschaft und Komasaufen ist ein Problem... aktuell!


Sie sehen auch zivilisierte Menschen haben ähnliche Sorgen ;-)

Lieben Gruß
Doro 8)
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Thomas Math » 27.7.2009, 1:56

Die Daten was meldepflichtige Geschlechtskrankheiten angeht sind mittlerweile (im Vergleich zu den 80er Jahren) noch viel schlimmer auch Hepatitis B hat stark zugenommen.
HIV ist nicht so sehr ein Problem(immer noch schlimmer als in der weissen und asiatischen Bevoelkerung) das mag wohl daran liegen,das intervenoese Drogen im Vergleich zum billigeren Alkohol weniger konsumiert werden.
Ich habe auch nicht gesagt das es in D keine Teenageschwangerschaften oder Alkoholiker gibt.
Nur wie gesagt im Vergleich zum Rest der Bevoelkerung sind die Zahlen bei den Indianern ganz erheblich hoeher,
Das koennte man jetzt noch um Daten wie Highschool Drop Outs oder Arbeitslosigkeit erweitern die sind naemlich auch off the chart.
Spitze was Geschlechtskrankheiten und Alkoholismus angeht und Letzter was gainfull employment und Bildung angeht (trotz massiver Unterstuetzung durch die jeweiligen Staaten und den Bund).
Man nehme mal zum Vergleich asiatisch-staemmige US-Amerikaner die wurden auch und manchmal noch schlimmer diskriminiert und sind inzwischen die bei weitem erfolgreichste Bevoelkerungsgruppe.
Fleissig,Ehrgeizig,familienorientiert und wirtschaftlich erfolgreich genug das Gegenteil vieler Indianer.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 7:46

Thomas Math hat geschrieben:Fleissig,Ehrgeizig,familienorientiert und wirtschaftlich erfolgreich
Was nun nicht zwangsläufig für sie sprechen muß ... 'Fleissig' geht noch, der Rest klingt schon eher verdächtig ...

:mrgreen:

(Gestern hast Du was von 'Respekt' geschrieben. Sowas in der Art pflege ich ebenso überrascht wie einigermaßen gebauchstreichelt / angenehm berührt zur Kenntnis zu nehmen und dann gern [Langzeit-]Belastungs-Tests zu unterziehen ...)

:wink:
Zuletzt geändert von rodger am 27.7.2009, 15:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von sven.becker.kiel » 27.7.2009, 9:28

Rüdiger schrieb: "Das geht so etwa in die Richtung dieses abgedroschenen Unsinns wie 'Wie kann ein Gott so etwas zulassen' usw. ... (Winkt innerlich ab)"

'Ein Gott' kann so etwas immer zulassen, aber kein lieber Gott. Die Einsicht, dass das Theodizee-Problem keineswegs gelöst ist, scheint Dich doch zu berühren. Dies brüsk als "Unsinn" abzutun und einfach abzuwinken, deucht mich, den ersten Fuß in den Steigbügel des hohen Rosses zu setzen.

und: "... mit Nur-Kopf-Menschen ist bei manchen Dingen weder gut Kirschen essen noch sinnvoll dischputieren, des lassen wir besser."

Wieder diese Definitionshoheit darüber, was denn Sinn habe. Muss nicht sein, sieht eher nach Kneifen aus. Und das mit den 'Nur-Kopf-Menschen' hast Du ja selbst schon relativiert.

und: "Wir verlassen uns ja auch z.B. auf unsere Augen und kommen auch ganz gut damit zurecht, wenn wir aber mal durchs Mikroskop schauen, dann müssen wir feststellen, daß wir eigentlich von morgends bis abends sozusagen nicht richtig gucken ... und so ähnlich ist das auch in Sachen Verstand."

Die Analogie mit dem Mikroskop ist gut! Nur: Die wirklichen Mikroskope kann jeder benutzen, und er sieht auch das gleiche darin wie sein Nachbar. Die metaphorischen Mikroskope stehen nicht jedem zur Verfügung, und selbst die, die sie nutzen können, sehen dadurch nicht das gleiche. So ähnlich ist das auch in Sachen Verstand und 'Spiritualität'.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 10:57

sven.becker.kiel hat geschrieben:'Ein Gott' kann so etwas immer zulassen, aber kein lieber Gott.
Ach wo. Da müßte man mal darüber nachdenken, was denn "lieb" ist ... Das, was wir gerne hätten ? - Ich habe heute beim Einkaufen gerade wieder gedacht, wenn ich seinerzeit in einem Laden so einen Zirkus veranstaltet hätte wie vorhin ein Kind dort, hätte mein Vater mir links und rechts was um die Ohren gehauen. Und das mag seitens meines Vaters nicht "lieb" gewesen sein, aber m.E. ggf. durchaus gut und richtig. Hat Houellebecq übrigens auch überzeugend vorgetragen im Fernsehen (Sendung "Durch die Nacht mit ..."), man muß Grenzen setzen. (Heute wäre es in diesem unserem Lande nebenbei bemerkt strafbar, nunja, wir leben halt in Absurdistan und Wischiwaschiland.)
sven.becker.kiel hat geschrieben:Die Einsicht, dass das Theodizee-Problem keineswegs gelöst ist, scheint Dich doch zu berühren.
Bitte nicht so unpräzise zurechtbiegen, unterstellen usw. Es gibt kein Theodizee-Problem. Das haben sich unverständige Menschen ausgedacht. Insofern gibt es meinerseits natürlich keine "Einsicht", daß es nicht gelöst sei. Und berühren tuen mich andere Dinge, nicht die Erkenntnis, daß es in der Schöpfung nicht so zugeht, wie die Menschlein das vielleicht gerne hätten.
sven.becker.kiel hat geschrieben:Dies brüsk als "Unsinn" abzutun und einfach abzuwinken, deucht mich, den ersten Fuß in den Steigbügel des hohen Rosses zu setzen.
"Das war das Roß des Bewußtseins" ... (Karl May; bearbeitet von mir)
sven.becker.kiel hat geschrieben:sieht eher nach Kneifen aus.
Mag so aussehen, ist eher Unlust. Auch dieser Beitrag ist eher für mich selber bzw. für die, die damit etwas anfangen können. Die, die eh bei ihren kopfgesteuerten, arg 'weltlichen' und kurzsichtigen bzw. blickwinkeleingeschränkten Ansichten bleiben, dürfte man kaum überzeugen können ... Warum auch ...
sven.becker.kiel hat geschrieben:Die wirklichen Mikroskope kann jeder benutzen, und er sieht auch das gleiche darin wie sein Nachbar. Die metaphorischen Mikroskope stehen nicht jedem zur Verfügung, und selbst die, die sie nutzen können, sehen dadurch nicht das gleiche.
Einige haben es halt auf den Augen ...
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 11:27

Wem das alles zu "nassforsch" und sonst etwas ist,

mir fiel da gerade eine Stelle ein, (dem Nathan hatte man sieben Kinder getötet,) 'Theodizeeproblem', Lessing, bittschön:

Nathan.
Als Ihr kamt, hatt' ich drei Tag' und Nächt' in Asch'
Und Staub vor Gott gelegen, und geweint. -
Geweint? Beiher mit Gott auch wohl gerechtet,
Gezürnt, getobt, mich und die Welt verwünscht;
Der Christenheit den unversöhnlichsten
Haß zugeschworen -

Klosterbruder.
Ach! Ich glaub's Euch wohl!

Nathan.
Doch nun kam die Vernunft allmählich wieder.
Sie sprach mit sanfter Stimm': »und doch ist Gott!
Doch war auch Gottes Ratschluß das! Wohlan!
Komm! übe, was du längst begriffen hast,
Was sicherlich zu üben schwerer nicht,
Als zu begreifen ist, wenn du nur willst.
Steh auf!« - Ich stand! und rief zu Gott: ich will!
Willst du nur, daß ich will! - Indem stiegt Ihr
Vom Pferd, und überreichtet mir das Kind,
In Euern Mantel eingehüllt. - Was Ihr
Mir damals sagtet; was ich Euch: hab ich
Vergessen. Soviel weiß ich nur; ich nahm
Das Kind, trug's auf mein Lager, küßt' es, warf
Mich auf die Knie und schluchzte: Gott! auf Sieben
Doch nun schon Eines wieder!

*

Was die Jungs damals schon so aufgeschrieben haben, was ? Kapiert halt nur kaum jemand wirklich, trotz Stadttheaterbesuchen, Reclam-Heftchen, Schulpflichtlektüre u. dgl. ...
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von sven.becker.kiel » 27.7.2009, 13:19

"mit sanfter Stimm'", so so. Dann haben sich die Zeichen für den Ausruf wohl ins Zitat verirrt? Sind ihrer fünf, so hat's doch eher 'was von Selbstbeschwörung, ja von Autosuggestion, als von "Vernunft".

Doch hier hat Lessing Recht: "Was sicherlich zu üben schwerer nicht, Als zu begreifen ist, wenn du nur willst." — Wie oft kommt denn das Üben sogar ganz ohn' Begreifen aus – und wird's Begreifen durch den Willen schnell ersetzt.

"Gott! auf Sieben Doch nun schon Eines wieder!" — Dies zeigt, wie leicht die große Untat wird vergessen, sobald die kleine Wohltat eingeheimst.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 13:39

sven.becker.kiel hat geschrieben:Dann haben sich die Zeichen für den Ausruf wohl ins Zitat verirrt? Sind ihrer fünf,
Hä ? Ich versteh' kein Wort ...
sven.becker.kiel hat geschrieben:so hat's doch eher 'was von Selbstbeschwörung, ja von Autosuggestion, als von "Vernunft".
Das kommt nun wieder darauf an, was man unter "Vernunft" versteht ... Nathan meint hier SEINE Vernunft (und nicht die nach sozusagen DIN-Norm ...), die ihn daran erinnert, daß er ja eigentlich weiß, daß nicht alles, was für Menschen nicht nachvollziehbar sein mag, nicht doch letzten Endes "in Ordnung" sein mag ... in einem höheren Sinne freilich, als Otto Normalbürger wird für nachvollziehbar erachten können.
sven.becker.kiel hat geschrieben:Wie oft kommt denn das Üben sogar ganz ohn' Begreifen aus –
Ja, muß; notgedrungen. Wo war das z.B. noch schon mal genauso, Abraham und Isaak glaub' ich, bin nicht so bibelfest, aber in dem Fall erinnere ich mich glaub' ich richtig.
sven.becker.kiel hat geschrieben:Dies zeigt, wie leicht die große Untat wird vergessen, sobald die kleine Wohltat eingeheimst.
Klingt auch hübsch nach Lessing; falls das eine Art Imitation sein sollte, ist sie wirklich gelungen, aber Lessings Original wurde leider nicht verstanden ... Es geht nicht um Ersatz für sieben hingemordete Kinder, die sind nicht zu ersetzen, der Schmerz bleibt ... aber da ist wieder neues Leben, neue Hoffnung, neues Glück; that's ist, und Mitmenschlichkeit höret nimmer auf, neues Leben blüht auf den Ruinen. Verschtehsch ?
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 13:47

rodger hat geschrieben:
sven.becker.kiel hat geschrieben:Dann haben sich die Zeichen für den Ausruf wohl ins Zitat verirrt? Sind ihrer fünf,
Hä ? Ich versteh' kein Wort ...
Ach so, jetzt versteh' ich's ... (Liebe Gemeinde, er meint, "Mit sanfter Stimm'" passe nicht zu den fünf Rufzeichen im anschließenden Zitat innerhalb des Zitats)

Doch, paßt scho[n].

Das weltanschauliche Zitat, bzw. die in Anführungszeichen stehende Erkenntnis (die er schon länger hatte), fällt ihm ein, und die sanfte Stimme seiner Vernunft sagt ihm siehst Du, lieber Nathan, das vergiß' nicht, auch wenn's Dir schwerfällt ...

(die Zeichensetzung im letzten Satz zwischen sagt ihm und siehst du usw. habe ich absichtlich vernachlässigt, um die Lehrergemüter zu ärgern ... die kommen einem nämlich immer nur [bzw. schwerpunktmäßig] mit den Regeln anstatt vielleicht auch mal mit den Inhalten ... naja, jeder hat halt so seins ... :mrgreen:; und, bei der Gelegenheit, es "heißt eigentlich" aus den Ruinen statt auf, i woiß scho, aber es ging mir um Aufbauen auf Trümmern, also in dem Fall auf statt aus, auch wenn dann einige ihre Schwierigkeiten mit dem fein säuberlich einschubladisierten Wiedererkennungswert haben ..)
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Thomas Math » 27.7.2009, 15:49

Ehrgeiz und Erfolg ist nur fuer die verdaechtig,die keinen haben.
Ich habe Respekt dafuer,dass Du Dir Deiner Meinung trotz mancher Anfeindungenen treu bleibst,obwohl ich wie gesagt der nur schwer folgen kann.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 16:05

Thomas Math hat geschrieben:Ehrgeiz und Erfolg ist nur fuer die verdaechtig,die keinen haben.
(Den worstspielerischen Witz der mir dazu als erstes einfällt laß' ich mal weg ...)

Neinnein, mal langsam. Ich persönlich habe weder Ehrgeiz noch Erfolg. Das können wir ruhig so stehen lassen, ich habe kein Problem damit. Aber darum geht es ja nicht.

Also: "verdächtig" heißt ja nicht, sind abzulehnen ... Ich habe gesagt bzw. geschrieben daß die genannten Dinge nicht zwangsläufig für die genannten Leut' sprechen müssen. Können sie ggf., müssen sie aber nicht. Ehrgeiz und Erfolg sind nicht zwangsläufig oder naturgemäß "gut" oder "schlecht". Und verdächtig, naja ... ich halte halt Ehrgeiz im Sinne von im gesellschaftlichen 'Rattenrennen' Erfolg haben wollen nicht unbedingt für eine Tugend ... und wenn ich mir die entsprechenden Leut' so angucke ringsumher, ich weiß nicht ... Und Erfolg ... Fein wenn man ihn hat, ja; man muß auch jönne könne ... da fällt mir die Stelle mit den Emiren ein bei Marah Durimeh. Aber das nur am Rande.
Thomas Math hat geschrieben:Ich habe Respekt dafuer,dass Du Dir Deiner Meinung trotz mancher Anfeindungenen treu bleibst,obwohl ich wie gesagt der nur schwer folgen kann.
Diese Relativierung wäre gar nicht nötig gewesen, ich hätte auch so "die Kirche im Dorf gelassen", keine Sorge ...

:wink:

(Ist übrigens nahezu perfekt so, wir hatten es ja gerade mit Lessing und Ringparabel undsoweiternichtwahr, sozusagen auf völlig verschiedenen Planeten sitzen, hemdsärmelig ausgedrückt gegenseitig manchmal denken "Der hat doch wohl einen an der Klatsche", aber trotzdem sich letzten Endes respektieren und achten. Das ist gelebte Toleranz. Machen wir einigen anderen, die sowas gar nicht auf die Reihe kriegen, derzeit hübsch vor. Howgh.) :wink:
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