Vertreibung und Reservate

markus
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von markus » 23.7.2009, 9:47

Er weiß daß es nicht stimmt, aber er glaubt trotzdem dran. Da ist er kein Einzelfall :wink: .
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Doro
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Doro » 23.7.2009, 10:10

Guten Morgen,

Thomas Math hat geschrieben:
Dieses deutsche Gejammere ,dass die Industriegesellschaft doch ach so unmenschlich waere ist schwer zu ertragen, ohne sie haetten wir noch eine Lebenserwartung von 35 ,keinen Strom ,Hungersnoete ,keine Alterversorgung und kaum jemand kaeme aus seinem Dorf heraus .(da es auch keinen vernuenftigen Personentransport gaebe.)
Es sprach in diesem Zusammenhang keiner von unmenschlich, wer jedoch glaubt nicht mehr dazu lernen zu müssen, der ist schon auf dem Wege der Dekadenz und des Abstiegs... das haben uns hoch 'zivilisierte' Kulturen aus der Antike und davor schon gezeigt :?
Was die Ausrottung oder besser Dezimierung der Indianer angeht, so ist das im Wesentlichen auf Infektionskrankheiten wie Masern,Pocken und Influenza zurueckzufuehren.Gewaltsam zu Tode gebracht wurde nur eine vergleichsweise geringe Zahl.
Evolution am Werk,die amerikanischen Erstbesiedler stammten zum Grossteil von wenigen sibirischen Voelkern ab,ein begrenzter Genpool wurde ihnen zum Verhaengnis.
Ja klar! Und die Erde ist eine Pizza oder ein Döner :lol:
Es gab Kopfprämien auf Indianerskalpe das ist ein Fakt und diese (UN) Sitte wurde eben deshalb auch vom weißen Mann erfunden... aber das wird gern erfolgreich verdrängt oder geleugnet...
Was die Evolution des Menschen angeht,so ist dieser wohl das einzige Wesen wo diese rueckwaerts verlaeuft da seit Jahren ungebildete und minder intelligente Menschen mehr Nachwuchs haben. Wir werden uns am Ende zum Homo Erectus zurueckentwickeln.
... das hört sich ziemlich diskriminierend an...
Wer sind wir, über die Intelligenz, Bildung und Wertigkeit eines Lebewesens zu urteilen???
Das klingt für mich nach ziemlich unreflektierter Arroganz!

Naturreligion ist primitiv, nun, auch hier frage ich mich, ob wir nicht davon einiges lernen können. Es wurde zumindest niemand danach beurteilt, welchen Intelligenzquotienten jemand hatte... und jeder hatte die Möglichkeit seinen eigenen 'Draht' zum Schöpfer zu suchen, finden, zelebrieren, ohne Anspruch auf Allwissen und Allgültigkeit!!!
Ihre Meinung zum Thema sei Ihnen unbenommen, lieber Herr Math, ich hoffe und wünsch Ihnen jedoch, dass Sie staunen können... Über einen Bussard, der am Himmel kreist, über die Sonne, wenn sie morgens über den Horizont erstrahlt, über das Raunen der Blätter im Wind und über die strahlenden Augen eines Kindes. Und ganz besonders über das herzliche Lächeln eines Menschen, ohne sich zu fragen, ob dahinter ein 'gebildeter' oder 'intelligenter' Geist steckt.

Wahre Bildung beginnt im Herzen, aber, das ist meine persönliche Meinung :wink:

Einen schönen Tag und ganz viel Lächeln

Doro
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Helmut
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Helmut » 23.7.2009, 10:48

Man könnte ja die Meinung von Thomas Math zu diesem Thema ja einfach, als die eines einzelnen, ignorieren, wenn nicht, wie ich fürchte, dieses eben immer noch die Meinung des überwiegenden Teiles seiner US-amerikanischen Landsleute wäre, und eben auch (nochmals leider) des "intelligenteren" Teils.
Nicht umsonst war es bisher nur Australien, das sich für sein Verhalten bei den "Ureinwohnern" entschuldigt hat, und dies wird wohl auch das einzige Land bleiben, wie man aus den "Ausführungen" von Th. Math deutlich sehen kann.

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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von markus » 23.7.2009, 10:52

Kanada tats auch mal irgendwann, wie hier im Forum irgendwo zu lesen ist :wink: .
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rodger
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 23.7.2009, 11:26

Was nützen sogenannte Entschuldigungen ... das kann ich immer nicht so recht nachvollziehen, daß die Leute solchen Wert darauf legen, sei es privat oder in größerem Rahmen.

Das Wort ist schon ganz falsch. Man war schuldig, und man bleibt schuldig. Insofern gibt es keine Ent-Schuldigung. („Shit happens, und bleibt shit, da kann man nichts machen“ habe ich in dem Zusammenhang mal geschrieben.)

Schuldeingeständnis wäre das bessere Wort. Nicht Entschuldigen.

Eine einigermaßen allgemein bekannte Bitte um Vergebung und eben nicht „Entschuldigung“ war ja die von Walter Scheel an die Witwe Schleyer 1977. Die beinhaltete, aus der Sicht des um Vergebung bittenden, nicht „Wir haben etwas falsch gemacht und bereuen das“ sondern „Wir konnten nicht anders handeln“. „Wir alle wissen uns in seiner Schuld“ hat er in dem Zusammenhang auch gesagt, wie ich gerade ergoogelte.

Wenn mir einer links und rechts was um die Ohren haut und kommt nächste Woche und sagt ‚Entschuldige bitte, sehr bedauerlich’ o.ä., kann ich damit nicht allzuviel anfangen ... Wenn er kommt und sagt ‚Ich bekenne mich schuldig, aber mir war danach, das mußte mal sein’ ist es immerhin eine klare Haltung und würde mir viel besser gefallen. Lieber so als schönreden und herumlavieren.

Ich habe kürzlich mit einem Herrn (ich weiß nicht ob es ihm recht wäre hier genannt zu werden, daher tue ich es nicht) eine Korrespondenz geführt zum Thema Indianerkriege. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sieht er die Dinge zwar einerseits durchaus kritisch, er schrieb an einer Stelle sogar von „Sünde“, ist aber andererseits offenbar der Meinung, hemdsärmelig ausgedrückt und ihm vereinfachenderweise von mir in den Mund gelegt: watt mutt datt mutt, das ist der Lauf der Welt. Immerhin eine klare Position.

Aber wenn einer statt dessen schreibt ‚So schlimm war das alles gar nicht’ kann ich das wirklich nicht ernstnehmen. Es liegen doch offenbar eindeutige anderslautende Zahlen und Fakten vor.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 23.7.2009, 11:47

"rodgers" letztem Eintrag stimme ich voll und ganz zu. Statt "Ent-Schuldigung" müsste es "Schuld-Eingeständnis" heißen, denn das ist - wir "rodger" sehr gut ausführt - etwas völlig Anderes!

In den Schlusspartien von 'Winnetou IV' (ich glaube in einem Dialog zwischen Tangua und Old Shatterhand) findet sich dieser Gedanke übrigens auch: Das Eingeständnis der Schuld ist die unabdingbare Voraussetzung für nachhaltige Versöhnung!
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rodger
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 23.7.2009, 11:58

Karl May (in Winnetou IV) hat geschrieben: Tangua ergriff das Wort. Er sagte, daß er gern aufstehen möchte, um zu mir zu sprechen, leider aber könne er sich nicht erheben. Ich ließ ihn nicht weiterreden, sondern fiel ihm in das Wort. Ich sagte, wenn hier um Verzeihung gebeten werden solle, so sei gewiß nicht der Indianer, sondern das Bleichgesicht zuerst und zumeist hierzu verpflichtet, und dieses Bleichgesicht sei ich. Hierauf griff ich in die Vergangenheit und erzählte, wie das Bleichgesicht über das Meer gekommen sei, um seinem "roten Bruder" alle seine "Medizinen" zu rauben. Ich ging hierauf der Geschichte nach. Ich übertrieb nichts und bemäntelte nichts. Ich erzählte die Wahrheit, nackt und ungeschminkt, wie sie wirklich, wirklich war. Ich sprach von den Fehlern der roten Rasse, von ihren Tugenden, von ihren Leiden, vor allen Dingen von ihrer bisherigen Zukunftslosigkeit. Das alles habe man vornehmlich dem Bleichgesicht zu verdanken. Aber dieses Bleichgesicht sei zur besseren Erkenntnis gekommen. Es wünsche, daß sein roter Bruder leben bleibe und zum Volke werde, wie es ihm von Anfang an beschieden sei.

Dieses Bleichgesicht sei bereit, alle seine Irrtümer einzugestehen und wiedergutzumachen. Es fühle vor allen Dingen, daß es verpflichtet sei, sein Herz und sein Gewissen zu reinigen, indem es seine roten Brüder um Verzeihung bitte.

Indem ich dies sagte, trat ich zu ihnen hin und streckte meine Hände aus, sie ihnen zur Abbitte zu reichen. Einige Augenblicke lang waren alle still; dann aber wurden mir alle Hände entgegengereicht, und alle Stämme versicherten mir, daß sie ebenso gesündigt und ebenso um Verzeihung zu bitten hätten wie ich, das Bleichgesicht.

"Einander verzeihen! Ihr uns und wir euch!" rief Tangua. "Und dann einander helfen! Ich habe dich gehaßt, nun aber werde ich dich lieben! Wenn ich sterbe, soll Friede sein über meinem Grabe!"
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 23.7.2009, 15:13

Die Romanstelle zeigt sehr eindrucksvoll: Soll es zur Versöhnung kommen, hat dem Schuldbekenntnis die Bitte um Vergebung zu folgen und dann die tätige Reue (die "Wiedergutmachung").
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Rene Grießbach
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Rene Grießbach » 23.7.2009, 20:17

In diesem Zusammenhang möchte ich doch gern auf den sehr interessanten Film "Birdwatchers" hinweisen, der derzeit in Kinos zu sehen ist. Spielt zwar in Südamerika, im brasilianischen Bundesstaat Mato Grosso do Sul und in unserer Zeit, mit Guarani-Kaiowa-Indianern, die sich sozusagen selbst spielen, aber die Thematik ist doch zumindest sehr ähnlich wie die hier im Forum diskutierte.

siehe auch: http://birdwatchers.pandorafilm.de/
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Thomas Math » 24.7.2009, 0:00

keine Ahnung wer oder was Aldi ist,aber wer mal frisch gefangenen Lachs mit Zuchtlachs verglichen hat,kennt den Unterschied.
Die Dezimierung der Ersteinwohner Amerikas durch eingeschleppte Krankheiten ist eine bekannte Tatsache,ohne die eingeschleppten Infektionskrankheiten waere Mexiko niemals so schnell erobert worden,das gleiche gilt auch fuer die US Ostkueste oder Peru.
Der Westen der USA war viel weniger dicht besiedelt und daher spielten Infektionskrankheiten eine erheblich geringere Rolle.
Auf den Karibischen Inseln wurden die Ureinwohner durch Zwangsarbeit,Krankheiten und Gewaltverbrechen ausgerottet.
Kann trotzdem beim besten Willen nicht verstehen woher die deutsche Bewunderung fuer diese unzivilisierten Praerieindianer kommt,wo es doch unglaublich entwickelte Hochkulturen in Mittel und Suedamerika gab.
Wenn ich mir die deutschen Statistiken so anschaue (gilt aehnlich auch fuer die USA ) haben Frauen mit besserer Ausbildung keine oder maximal 2 Kinder waehrend Wohlfahrtsempfaenger mehr haben.Gilt im uebrigen auch fuer die Dritte Welt in Indien hat die neue Mittelklasse nur 2-3 Kinder waehrend die Unterklasse 6-8 Kinder pro Haushalt hat.
Wie gesagt beim Menschen verlaeuft die Evolution von hoch zu niedrig.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 24.7.2009, 8:13

Woher kommt die "deutsche Bewunderung" für die "unzivilisierten Prairieindianer"? Sie kommt, nicht zuletzt, von der Karl-May-Lektüre. May tritt ein für die Schwächeren, für die Unterdrückten, für die Benachteiligten. Dieser Lektüre verdanke ich viel, vor allem auch meine menschenfreundliche Einstellung.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von sven.becker.kiel » 24.7.2009, 9:24

Herr Math schrieb "... Kann trotzdem beim besten Willen nicht verstehen woher die deutsche Bewunderung fuer diese unzivilisierten Praerieindianer kommt,wo es doch unglaublich entwickelte Hochkulturen in Mittel und Suedamerika gab. ..."

Aus Ihrem Werturteil spricht eine verengte Sicht, die ohne Angabe von Gründen eine entwickelte Nomaden- und Jägerkultur ab- und eine Stadt- und Ackerbaukultur aufwertet. So platt ist das nicht nachvollziehbar und trägt den Charakter zweier gleich wenig durchdachter Vorurteile.

Allerdings: "Bewunderung" halte ich in beiden Fällen für nicht angebracht.

Sonnige Grüße aus Kiel

Sven
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rodger
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 24.7.2009, 10:04

sven.becker.kiel hat geschrieben: ohne Angabe von Gründen eine entwickelte Nomaden- und Jägerkultur ab- und eine Stadt- und Ackerbaukultur aufwertet. So platt ist das nicht nachvollziehbar und trägt den Charakter zweier gleich wenig durchdachter Vorurteile.

Allerdings: "Bewunderung" halte ich in beiden Fällen für nicht angebracht.
Sehr schön. In der Tat: man idealisiere weder das eine noch das andere.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Hermann Wohlgschaft » 24.7.2009, 15:08

Zu Rene Grießbachs obigem Eintrag:

Den Film "Birdwatchers" habe ich zwar nicht gesehen, heute früh aber las ich eine Besprechung. Marco Bechis' Drama schildert die heutige Situation der Guarani-Indianern in Brasilien. Es sind, der Besprechung nach, sehr eindrucksvolle Bilder ohne Klischees.

Im Artikel heißt es u. a.:

"Bechis' Film erzählt überwiegend aus der Perspektive der Indianer. Die Hauptrollen sind mit indigenen Laiendarstellern besetzt, die zum ersten Mal vor der Kamera standen. Das unterscheidet 'Birdwatchers' von vielen anderen Dramen, in denen das Schicksal der Einheimischen meist aus dem Blickwinkel der Weißen erzählt wird. ... Bechis' Geschichte ist zwar erfunden, doch sie ist wahr. Dabei vermeidet der Film die typischen Klischees ebenso wie romantische Überhöhungen. Es wirkt wie ein Akt der Verzweiflung, wenn die Indianer ihre alte Religion wiederbeleben wollen und einen Jungen zum Nachfolger des Medizinmannes bestimmen. Die magischen Rituale und Bannflüche bleiben ohne Erfolg. Ebenso wenig trägt das kühl-berechnende, einfühlungsarme Denken der Weißen zu einer Problemlösung bei. Im Gegenteil. Zuletzt mündet es wieder in Gewalt, genauso wie bei der Eroberung des Kontinents durch die Vorfahren. Selten hat das Kino, ohne zu moralisieren, so viel interkulturelle Aufklärung geleistet."

Der Film scheint also sehenswert zu sein.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Rene Grießbach » 24.7.2009, 21:16

Hermann Wohlgschaft hat geschrieben:
Der Film scheint also sehenswert zu sein.

Ist er tatsächlich.
Ich war nach sehr langer Zeit wieder mal im Kino um ihn mir anzusehen, angeregt durch Besprechungen und Beschreibungen in "meiner" Tageszeitung.
Bin sonst nicht der große Kinogänger, aber das hat sich (für mich) unbedingt gelohnt.
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