Vertreibung und Reservate

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rodger
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 22:30

Dankeschön; sehr informativ. Ich finde ja man kann sich gar nicht genug über solche Dinge informieren. Wie pflegte mein Vater (leider freilich in anderem Zusammenhang) zu sagen, "Damit du ganz klar guckst und nicht frierst" ... Viele wollen ja gar nicht so genau hingucken und machen sich lieber lebenslänglich etwas vor ...

Vielleicht sollten sich an Karl May Interessierte mehr mit solchen Dingen beschäftigen als z.B. mit letzten Endes, wenn man's recht bedenkt, eigentlich schwachköpfigen, lächerlichen Freilichtaufführungen und sonstigem bunten Firlefanz, der in seinem Namen so betrieben wird ...

Bleibt abzuwarten, ob die aktuellen Öffentlichkeitsanbiederungsbestrebungen hingegen nicht allzusehr [zurück] in diese Richtung führen werden ...

Die Thematik Indianerkriege, Vertreibung, Dezimierung usw., aufbereitet für Kinder, für "die ganze Familie" ... wirklich lächerlich und absurd. Nach so einem Beitrag wird einem das wieder so recht deutlich.
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rodger
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 27.7.2009, 23:23

Diese am Anfang des Films kurz gestreiften "Umerziehungsmaßnahmen" sind ja auch eine deprimierende Angelegenheit ... tja, diese sogenannten Christen manchmal ... Literaturempfehlung bei der Gelegenheit, Hans Wollschläger, Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem. da geht es zwar nicht um Indianer, aber das Prinzip läßt sich durchaus übertragen.

Noch ein interessanter Link

http://musik.ciao.de/Blood_and_Tears_Ca ... st_2245537
Thomas Math
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Thomas Math » 28.7.2009, 6:23

Rene Grießbach hat geschrieben:http://www.youtube.com/watch?v=739pb1zN3tc
Wounded Knee war vor mehr als hundert Jahren mit weniger als hundert Toten .Ich glaube ein paar Jahre spaeter gab es die deutschen Herero Massaker in Deutsch Suedwest Afrika,wo ein Volk fast ausradiert wurde.
Aber ich habe je bereits gesagt ,dass alle zivilisierten Nationen damals Eroberungskriege gefuehrt haben ,in gutem Glauben uebrigens (man lese nur einmal Rudyard Kipling "White Man's Burden.")
Wo eine Steinzeitkultur auf eine Kultur des Industriezeitalters trifft, gibt es nur Anpassung oder Untergang,so ist das nun mal in dieser so unromantischen Welt.
Viele Indianer haben sich ja mittlerweile auch angepasst und leben ganz gut im Mainstream.Lagerfeuerromantik a la Karl May ist schlicht Unsinn,obwohl die Sioux Ogallala beschreibt er ganz gut aber dafuer liegt er dann auch mit den Apachen grandios daneben.
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rodger
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 28.7.2009, 7:36

Thomas Math hat geschrieben:Wounded Knee war vor mehr als hundert Jahren mit weniger als hundert Toten .Ich glaube ein paar Jahre spaeter gab es die deutschen Herero Massaker in Deutsch Suedwest Afrika,wo ein Volk fast ausradiert wurde.
Wie lange die Dinge jeweils her sind und wie die Zahlen im Vergleich zu anderen, vergleichbaren Angelegenheiten aussehen, das bleibt sich gleich. Es geht darum, hinzugucken, nichts zu beschönigen und sich und anderen nichts vorzumachen.
Thomas Math hat geschrieben:Aber ich habe je bereits gesagt ,dass alle zivilisierten Nationen damals Eroberungskriege gefuehrt haben ,in gutem Glauben uebrigens (man lese nur einmal Rudyard Kipling "White Man's Burden.")
Wo eine Steinzeitkultur auf eine Kultur des Industriezeitalters trifft, gibt es nur Anpassung oder Untergang,so ist das nun mal in dieser so unromantischen Welt.
Ja, so ist das offenbar, quer durch die Weltgeschichte und 'solange es Menschen gibt'. Hat aber nicht allzuviel mit Steinzeit oder Industrie zu tun.
Thomas Math hat geschrieben:Lagerfeuerromantik a la Karl May ist schlicht Unsinn
Ich erinnere mich spontan nur an ein einziges Lagerfeuergespräch größeren Stils bei ihm, und das ist in "Old Firehand", und da, in der Erzählung wie in besagtem Lagerfeuergespräch, geht es ganz und gar nicht um Romantik ... Das ist ja immer das Fatale, daß Karl May mit auf Gefälligkeit zurechtgebogenen Vermarktungserscheinungen wie den Filmen oder Freilichtaufführungen gleichgesetzt wird. Man sollte da schon unterscheiden. Bei Karl May geht es um Leben und Tod, um existentielle Fragen, nicht um Familienunterhaltung.
Thomas Math hat geschrieben:mit den Apachen grandios daneben.
Darum geht's doch nicht. Michael Ende liegt bei Jim Knopf und Lukas auch "grandios daneben", was Physik, Geographie usw. betrifft. Aber die Geschichte ist trotzdem von tiefer Weisheit.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Thomas Math » 28.7.2009, 8:13

Aso beschoenigen tue ich grundsaetzlich nichts.Ich wollte nur die Indianerkriege des 19.Jh in ihren historischen Kontext sehen.
Auch ging es mir darum das im Gegensatz zu der in D weit verbreiteten Volkesmeinung viele Reservationsindianer trotz vieler Hilfen,die es fuer andere Bevolkerungsteile so nicht gibt zu den selbstverschuldeten Verlierern der modernen Gesellschaft gehoeren,tut mir leid die Zeit des Bueffeljagens ist genauso vorbei wie die Zeit der Mammutjagd in Mitteleuropa.

Rodger hat wie so oft recht, wenn es um Mays Texte geht,natuerlich erzaehlt er saechsische Geschichten in exotischem Gewand.Er ist ein Dichter kein Voelkerkundler,da habe ich mich hinreissen lassen,wie viele seiner Leser im uebrigen,die tatsaechlich ihr Indianerbild von May haben,der nie welche (mal abgesehen von den Touristenindianern waehrend der USA Reise)gesehen hat.

Rodger Du hast aber wenn man die Uhrzeiten Deiner posts so liest, einen langen Tag
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von sven.becker.kiel » 28.7.2009, 8:57

Hallo, Herr Math!
Statt "selbstverschuldeten Verlierern der modernen Gesellschaft" müsste es eher heißen: "Verlierern im Kampf gegen die moderne Gesellschaft". "Selbstverschuldet" wäre nur dann passend, wenn die Eingeborenen die Prinzipien der 'modernen' Gesellschaft und ihre Vereinnahmung durch diesselbe widerstandslos akzeptiert — und dann bewusst zum eigenen Schaden gegen deren Prinzipien verstoßen hätten. Stellen Sie sich vor, eine Marsinvasion würde Ihnen Ihre angestammten Lebensgrundlagen entziehen und Ihnen fremde Lebensregeln aufzwingen; würden Sie sich dann ohne Widerspruch als "selbstverschuldeter Verlierer" bezeichnen lassen, wenn Sie in der neuen, modernen Marsianer-Gesellschaft wirtschaftlich und sozial abgehängt sind, weil Sie sich nicht schnell genug anpassen können — oder wollen? Wenn, dann liegt die Schuld ja wohl bei denen, die den rücksichtslosen Zwang ausüben; vor allem, wenn es sich dabei nicht um Marsianer, sondern um irdische Mitmenschen handelt.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 28.7.2009, 9:35

sven.becker.kiel hat geschrieben:Stellen Sie sich vor, eine Marsinvasion ...
Hübsch. Mit dem Vergleich wollte ich auch schon kommen.

Tja, was die wohl mit uns machen würden ... Ich hör' sie schon, "Was ist das denn teilweise für ein degenerierter Sauhaufen auf diesem komischen Planeten ..."

8)
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 28.7.2009, 9:39

Thomas Math hat geschrieben:Rodger Du hast aber wenn man die Uhrzeiten Deiner posts so liest, einen langen Tag
Morgens Internetforum, mittags Internetforum, nachts Internetforum ... eigentlich ist das wirklich richtig traurig ("Es ist alles recht verkorkst ...“ ... „Sein Leben ist nur der Schatten eines Lebens" ... "Ein armer, papierener Mensch". Otto Kreiner über Karl May), wo Du Recht hast hast Du Recht. Wenn das die Marsmenschen sehen, die sperren mich gleich weg ...

8)

(aber wenn ich halt 'Spaß' dran hab' ... Eh wurscht was man macht ... Man tue was immer man wolle aber tue es bewußt)
Zuletzt geändert von rodger am 28.7.2009, 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von sven.becker.kiel » 28.7.2009, 10:14

Von einem deutschen Zeitgenossen Mays:
"Die Franzosen hätten längst wie die Engländer in Nordamerika mit den Eingebornen verfahren sollen, nämlich dieselben zurückdrängen, dann wäre Algerien heutzutage [1868] ein ruhiges, nur von Europäern bewohntes und cultivirtes Land. Man wird dies vielleicht hart finden und barbarisch und mit den civilisirten Grundsätzen unserer Epoche nicht übereinstimmend. Vom Zimmer aus und von Weitem sind die Dinge jedoch ganz anders anzuschauen, als in der Nähe, und notwendiger Weise wird es bis zum letzten Tage immer Völker geben, die zum Besten der allgemeinen Menschheit den andern Platz machen müssen."
Gerhard Rohlfs, 'LAND UND VOLK IN AFRIKA', 1870, 'Bemerkungen über die Zukunft Algeriens.'.

Wohl rührt sich das Gewissen, doch obsiegt die krampfhafte Selbst-Einlullung vom 'Recht' des Stärkeren .
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 28.7.2009, 10:29

Nähme man doch die Wertungen heraus, als da in obigem Artikel wären: cultiviert, zum Besten, krampfhaft, Einlullung, Recht.

Solange es Menschen gibt, haben sie sich gegenseitig totgeschlagen, und das wird sich aller Voraussicht nach auch nie ändern. Das ist im Menschen angelegt. William Golding hat ein beeindruckendes Buch darüber geschrieben (Herr der Fliegen). Und von Hanns Dieter Hüsch gibt es auch einen hübschen Text zu dem Thema (leider offenbar nicht im Netz).
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von Helmut Prodinger » 28.7.2009, 11:56

Zu den Marsmenschen: Ich empfehle "2 Planeten" von Kurd Laßwitz.

Mein Indianerbild ist gepraegt von a) Pocahontas und die fruehe Besiedelung von Virginia. b) Die Waldindianer der Ostkueste die Cooper beschrieb und c) die Prairieindianer des 19. Jahrhunderts.

Schade fuer die Indianer, dasz ihr Lebensstyl (Nomadisieren, Bueffeljagd) nicht mehr zeitgemaesz war, und dasz Nordamerika fuer das ueberquellende Europa ueberaus attraktiv war. Freilich leben heute noch viel mehr Menschen in Europa, aber die Nahrungsmittelindustrie hat andere Methoden entwickelt. "Grausam", ja, aber auch: "Fortschritt".
Es ist mir schon klar, dasz dieser Fortschritt fuer manche Zeitgenossen gar nicht erstrebenswert ist, zumindest verkuenden manche solches, telephonieren dabei aber andauernd mit ihren Reisetelephonen, die es wohl ohne Fortschritt auch nicht geben wuerde.

1991 fuhr ich mit einem Mietauto 8000 km durch die Vereinigten Staaten und kam auch durch Neumexiko. Diese Indianer zu sehen war nach der May-Lektuere ein "eye opener". Leider nicht so erbaulich.

Die Gleichung "einfach = anstaendig" gilt wohl eher nicht, und auch, dasz der "Wilde" zwar "simpel" dafuer aber umso "edler+anstaendiger" waere, gehoert wohl ins Reich der Phantasie.

's ist halt wie es ist.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von sven.becker.kiel » 28.7.2009, 11:58

Ja, ja wir müssen wohl den Titus Maccius Plautus aktualisieren, der da noch meinte "homo homini lupus est, non homo, quom qualis sit, non novit." (Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, kein Mensch, wenn er nicht weiß, dass dieser ihm gleich sei):

Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, kein Mensch, selbst wenn er weiß, dass dieser ihm gleich sei. — Ein Evolutionsbiologe würde das 'innerartliche Gruppenselektion' nennen.
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 28.7.2009, 12:07

Wenn sie es denn mal einsähen, daß sie da im vermeintlichen Außen eigentlich nur sich selbst bekämpfen, würde das Spektakel vielleicht mal aufhören ... Hatten wir schon mal hier, irgendso eine Schildkröte aus einem Comic, der Feind ist wir ...

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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von rodger » 28.7.2009, 12:12

Helmut Prodinger hat geschrieben:Fortschritt
Ja, vom Ursprung ... weit fort geschritten
Helmut Prodinger hat geschrieben:'s ist halt wie es ist.
"Es war immer, immer so" (hat die Stimme vom Willy Millowitsch angenehm im Ohr und freut sich des Lebens, trotz allehe - dem ...)
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Re: Vertreibung und Reservate

Beitrag von sven.becker.kiel » 28.7.2009, 12:23

"der Feind ist wir"

Jepp: Alles hehre Gerede von Menschenrechten, Demokratie, bla, bla ... endet abrupt, wenn das Gegenüber sich nicht ernsthaft wehren kann. Da hilf nur Kultur, i. e. der unermüdliche Versuch, die Gedanken von Freiheit, Gleichheit und Brüder-/Schwesterlichkeit nachhaltig im Bewusstsein aller Menschen zu verankern, sodass diese nicht bei der ersten Gelegenheit über Bord gehen.
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